Ich brauche Euren Rat 2. Teil - Rezidiv nach 7 Jahren

[Hanseat2015]

Moin Georg,

ich danke Dir für Deine Erklärung! Das macht Sinn und erklärt diese Abweichungen und trägt zu meiner Beruhigung bei!

Gruß Jochen

[Trekker]

Labor meines Hausarztes:

21.11.2022 - PSA 0,16 ng/ml
24.01.2023 - PSA 0,16 ng/ml
15.03.2023 - PSA 0,16 ng/ml

Ich bin über diese Stagnation ein wenig erstaunt.

Das wäre ich auch. Erstaunlich, dass es nach 4 Monaten nicht die geringste Bewegung gab?
Da erscheinen mir die Werte des Urolologen realistischer zu sein.

Du hast einen sehr ähnlichen Verlauf wie ich.

[Barnold]

Hallo Jochen,
ein Link zum Vergleich von 3 verschiedenen PSA-Bestimmungsmethoden. Leider finden solche Vergleiche nicht in dem für uns interessanten niedrigen Bereich statt. Immerhin kriegst Du ein Vorstellung davon, warum die Werte teilweise so unterschiedlich sind.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8627779/

Gruß Arnold

[Hanseat2015]

Moin Henry,

Die Ähnlichkeiten in unseren PSA-Verläufen sind unverkennbar. Die Logenbestrahlung mit begleitender Trenantonebehandlung hat bei Dir gut funktioniert und Dein PSA-Wert ist seit über 1 Jahr unterhalb der Messgrenze.
Ich wünsche Dir, daß es so bleibt und diese „Baustelle“ für Dich kein Thema mehr ist!

Gruß Jochen

[Hanseat2015]

Moin Arnold,

Vielen Dank für Deinen informativen Link. Es ist wirklich erstaunlich, daß bei Anwendung verschiedener PSA-Messverfahren (allerdings im eher höheren PSA-Bereich) Abweichungen bis ca. 20% vorkommen. Ich kann mir gut vorstellen, daß bei Anwendung unterschiedlicher PSA-Bestimmungsmethoden bei deutlich geringeren PSA-Werten (mit einer 0 vor dem Komma) die Ungenauigkeiten sprich Abweichungen eher noch größer sind.

Da bleibt für mich aber noch das akute Problem, welcher Messreihe (Labor des Urologen versus Labor meines Hausarztes) ich eher vertraue, meinen realen PSA-Verlauf wiederzugeben. Einfach die jeweiligen Mittelwerte zu unterstellen ergebe für mich wenig Sinn.


Gruß Jochen

[Barnold]

Hallo Jochen,
die RiLiBÄK (Richtlinie der Bundes-Ärzte-Kammer), die verbindlich für alle ist, die Laborwerte erheben, also für Deinen Hausarzt wie auch für Deinen Urologen, schreibt für PSA vor, dass in enem Bereich von 0,2 ng/ml bis 50 ng/ml die Abweichung der Messung vom "wahren Wert" maximal 15,5% betragen darf. Außerdem müssen alle Labore die Gültigkeit resp. Tauglichkeit ihres Verfahrens durch die erfolgreiche Teilnahme an sogenannten Ringversuchen beweisen. Dein Hausarzt wird den Test kaum selbst durchführen, weil ihm dazu die Berechtigung fehlt. Also schickt er die Probe an ein Großlabor. Oft machen Urologen das auch. Sie dürfen den Wert aber auch selbst messen unterliegen dabei jedoch der RiLiBÄK und die ist insgesamt nicht ohne. Siehe hier: https://www.bundesaerztekammer.de/fi...rsuchungen.pdf
Frag doch einfach mal nach, wohin die beiden die Proben schicken. Eigentlich müsste das Verfahren auch im Befundausdruck des Labors angegeben sein. Und, egal für welche Messreihe Du Dich letztlich entscheidest, bleibe in Zukunft stur dabei.
Noch eine Bemerkung zu den von Dir richtig erkannten Problemen bei sehr niedrigen Werten. Ein Sprung von 0,1 ng/ml auf 0,12 ng/ml bedeutet eine Steigerung um 20%. Da die Werte aber unterhalb 0,2 ng/ml liegen, greift die Vorgabe der RiLiBÄK nicht.
Gruß Arnold

[Hanseat2015]

Hallo Arnold,

Mein Hausarzt schickt die Proben stets an ein bestimmtes Labor. Mein Urologe hingegen ermittelt die PSA-Werte in seinem Praxislabor. Näheres zum Testverfahren ist mir nicht bekannt. Ich werde ihn bei meinem nächsten Termin darauf ansprechen.
Ich finde die Abweichungen beträchtlich. Der Wert vom Labor meines Hausarztes hat am 24.1.23 einen PSA-Wert von 0,16 ng/ml ermittelt, während 1 Tag früher nämlich am 23.1.23 mein Urologe einen Wert von 0,24 ermittelt hat. Das entspräche einer Abweichung von 50%! Selbst wenn ich tagesaktuelle Schwankungen sowie zusätzliche Kriterien (wie Bewegung, Ernährung, Uhrzeit usw.) berücksichtigen wollte, ist diese Abweichung sehr hoch.

Das Labor meines Hausarztes gibt als Verfahren total PSA Elecsys (Roche) an mit einer Kalibrierung nach Referenzstandard WHO 96/670. Ich neige dazu, diesem ausgewiesenen Verfahren eine gute Qualität und somit eine hohe Genauigkeit in der PSA-Werterfassung zuzuschreiben, lediglich die zufällig ergebene Wertereihe von 3 Werten beginnend mit dem 21.11.22 bis zum 15.3.23 mit exakt gleichen Werten von 0,16 ng/ml irritiert mich.

Gruß Jochen

[Advo024]

Lieber Jochen,

wider besseres Wissen haben wir auf myprostate zur eigenen Nachverfolgung übersichtshalber die jeweils erhaltenen Messwerte von Uniklinik
mit denen vom Hausarzt und Kardiologen gemischt und nicht etwa zu allen Einzelwerten, die wir neben dem PSA erfassen, noch nach deren
Herkunft differenziert. Das ist zur eigenen Auskunft hinsichtlich der grundlegenden Tendenzen auch nicht schädlich, solange die Messwerte
„passend“ ausfallen. Allein hämolytisch getrübte Blutproben haben wir zum Ende bei Einfluss auf das fragliche Ergebnis aussortiert und gelöscht.

Bei entscheidenden Bewertungen wie zur Beurteilung des Eintritts der Kastrationsresistenz oder zur Frage einer weiteren Therapie
(z.B. Logenbestrahlung) anhand der PSA-Ergebnisse müssen die Werte aber wieder differenziert betrachtet werden.
So möchte unser neuer Urologe -trotzt gleicher Tendenz- nicht „Äpfel mit Birnen“ zur Bewertung der absehbaren Resistenz vergleichen und
weitere eigene Messungen des Uni-Labors abwarten.
Zu unterschiedlich scheinen ihm die jeweils eingesetzten Labormethoden mit deren Ergebnissen.

Im von dir angesprochenen Tiefstbereich unter Null passen die auf myprostate chronologisch einsortierten verschiedenen Messungen nicht mehr,
so dass wir für diesen Fall tatsächlich nach Herkunft differenzieren und gleich zwei Grafiken zum PSA anlegen würden.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Barnold]

Hallo Jochen,
hier die Kenndaten zu PSA Elecsys Roche: https://diagnostics.roche.com/global...-free-psa.html
Was die Wahrscheinlichkeit der drei übereinstimmenden Werten angeht, gilt: Das ist eben das lästige an der Wahrscheinlichkeit, die schließt das per definitionem nicht aus.
Gruß Arnold

[Hanseat2015]

Guten Abend Silvia und Viktor,

habt Dank für Euren Beitrag zur Klärung, wie ich mit diesen 2 zeitlich parallelen aber wertmäßig deutlich abweichenden ermittelten PSA-Reihen umgehen soll. Ihr präzisiert exakt mein Problem:

Zitat:
„Bei entscheidenden Bewertungen wie zur Beurteilung des Eintritts der Kastrationsresistenz oder zur Frage einer weiteren Therapie
(z.B. Logenbestrahlung) anhand der PSA-Ergebnisse müssen die Werte aber wieder differenziert betrachtet werden.“
Ich darf folglich als Entscheidungsgrundlage die Werte der beiden Reihen weder „mixen“ noch mir nur geeignet erscheinende PSA-Werte herauspicken, sondern muß jede Reihe separat betrachten. Die anstehende Entscheidung einer etwaigen Blindbestrahlung der Loge oder weiteres zuwarten werde ich aufgrund dieser diffusen Grundlage noch aufschieben. Ich erhoffe mir Klarheit durch das anstehende Gespräch mit Prof. Schostak sowie den nächsten PSA-Wertermittlung Mitte April.

Nochmals vielen Dank an Euch, daß Ihr Euch trotz Eurer wirklich schwierigen und sehr herausfordernden Situation die Zeit genommen habt, um zur Klärung meiner Problematik beizutragen.

Herzlichen Gruß Jochen

[Hanseat2015]

Hallo Arnold,

Ich danke Dir für die Zusendung des Links für die Kenndaten des PSA Elecsys Roche. Vielfältige Daten, die ich nur ein wenig durchdrungen habe, um mir einen Erkenntnissgewinn zu verschaffen. Allein meine fehlenden Fachkenntnisse setzen mir bei dieser Technik schnell Grenzen.

Anders Deine Aussage zur Wahrscheinlichkeit der drei übereinstimmenden Werte. Diese teile ich vollumfänglich!
Möge Deine PSA-Reihe noch lange Zeit bei 0,01 ng/ml verharren!

Herzlichen Gruß Jochen

[Barnold]

Hallo Jochen,
vielleicht hilft Dir das etwas weiter: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18852857/
Gruß Arnold

[Trekker]

Die Ähnlichkeiten in unseren PSA-Verläufen sind unverkennbar. Die Logenbestrahlung mit begleitender Trenantonebehandlung hat bei Dir gut funktioniert und Dein PSA-Wert ist seit über 1 Jahr unterhalb der Messgrenze. Ich wünsche Dir, daß es so bleibt und diese „Baustelle“ für Dich kein Thema mehr ist!

Hallo Jochen,

vielen Dank für die lieben Wünsche. Die leitliniengerechte Bestrahlung eines Rezidiv bei einem PSA-Wert < 0,5 hatte ich allerdings aufgrund der schlechten Beratung meines damaligen Urologen verpasst. Zusätzlich war ich bezüglich der Bestrahlungsmethode aufgrund der hier gelesenen Empfehlungen verunsichert. Infolgedessen verschob ich trotz bereits begonnener Hormonbehandlung die Bestrahlung um ca. 1 1/2 Jahre. Erst, als der durch die Hormonbehandlung stark abgesunkene PSA-Wert wieder bei > 0,7 angekommen war, habe ich neben der erneut begonnenen und durch Bicalutamid ergänzten Hormonbehandlung, die Bestrahlung begonnen. Nach der vielversprechenden Entwicklung der Werte danach, hoffe natürlich auch ich, dass ich bis zu einem natürlichen Ableben Ruhe habe.

Da Du die 0,5 noch nicht überschritten hast, sind Deine Chancen noch etwas besser, wobei bei Dir leider noch nicht bekannt ist, wo der Feind sitzt.

Ich wünsche ich Dir, eine Lokalisierung des Feindes oder, noch besser, ein Verbleiben des PSA-Wertes unter 0,4.

Lieben

[Hanseat2015]

Hallo Henry,

Vielen Dank für Deine guten Wünsche, die sind Balsam für mein Gemüt!

Du hast doch trotz der um 1 1/2 Jahre verschobenen Bestrahlung und einer sicherlich nicht einfachen Herzoperation noch die Kurve gekriegt und Deine Prostatakrebssituation zum Besseren wenden können! Deine PSA-Werte sprechen da eine klare Sprache. Und so soll es auch weitergehen!

Alles Gute für Dich auch weiterhin!

Herzlichen Gruß Jochen

[Trekker]

Das

Du hast doch trotz der um 1 1/2 Jahre verschobenen Bestrahlung und einer sicherlich nicht einfachen Herzoperation noch die Kurve gekriegt und Deine Prostatakrebssituation zum Besseren wenden können! Deine PSA-Werte sprechen da eine klare Sprache. Und so soll es auch weitergehen!

Alles Gute für Dich auch weiterhin!

Vielen Dank, lieber Jochen,

ja, ein wenig Zuspruch können wir alle brauchen. Bezüglich Gesundheit bin ich in der Tat z. Zt. relativ optimistisch, u. a. auch, weil mir mein Kardiologe am 01.03. ein sehr gutes Zeugnis ausgestellt hat. In 14 Tagen gehe ich schon wieder ins Labor und lasse mir Blut für eine ganze Reihe von Werten nehmen. Mein größter Wunsch dabei: PSA < 0,04 ng/ml.

Nebenbei habe ich den Verdacht, dass mein bereits seit Jahrzehnten geschädigtes Herz (letzte Vor-OP-Diagnose am 30.08.2019: mittelschweres kombiniertes Aortenvitium) durch die im Mai 2020 begonnene Trenantone-Therapie so schwer geschädigt wurde, dass im Oktober 2020 eine neue Herzklappe eingesetzt werden musste.