Prostatakrebs, Bestrahlung, Rezidiv, und jetzt wieder wachsende Prostata BPH ?

[MartinWK]

Mit einer Niere lebt es sich nicht schlechter. Es fehlt dann zwar das "Reserverad", aber das dürfte aufgrund deines Alters eine geringe Sorge sein.
Das Zentrum scheint die Behandlung des Staus unabhängig vom Rezidiv zu sehen. Was ist denn nun für das Rezidiv geplant? Ich würde eine ganzheitliche Betrachtung bevorzugen, die abgestimmte Maßnahmen bewirkt.

[Holger64]

Hallo MartinWK,
Für das Rezidiv ist soweit ich weiß gar nichts geplant. Es gibt weiterhin Abirateron, eine OP ist in meiner Situation eh nicht der Bringer und könnte in Heilbronn gar nicht gemacht werden. Operieren in bestrahltem Gebiet trauen, bzw. machen nicht sehr viele und die Nebenwirkungen wären schon beachtlich. Ob eine Chemo was bringen könnte weiß ich nicht, ich muss jetzt abwarten was da auf mich zukommt.

[MartinWK]

Kenntnisse zu Maßnahmen bei Kastrationsresistenz und PSA-Anstieg unter Abirateron haben andere Forumsmitglieder. Georg?

[Georg_]

Martin, der Arzt wird meist jetzt Xtandi verschreiben, was noch etwa drei Monate wirkt. Danach wird eine Chemo mit Docetaxel empfohlen. Ich würde mich um eine Lu177 Therapie bemühen. Ansonsten wäre wirklich eine Salvage-OP bei Prof. Heidenreich in Köln sinnvoll. Auch wenn dies erhebliche Nebenwirkungen haben wird. Meiner Meinung nach muss das Rezidiv beseitigt und nicht mit Medikamenten temporär am Wachstum gehindert werden.

[Holger64]

Hallo Georg,
Ich weiß Du hast mir jetzt schon mehrmals Deine Tips zu meinem Problem gegeben. Mein Problem ist halt im Moment die gestaute Niere und der Restharn, wobei sich das Wasserlassen durch mehr Bewegung deutlich gebessert hat und ich Nachts auch nur noch einmal raus muss. Mir wurde gesagt, die Niere bzw. der Harnleiter muss geschient werden, damit der Urin wieder ungestaut in die Blase fließen kann, das sehe ich auch ein. Im Ct-Befund vom 10.01.22 steht kapselüberschreitendes Prostatakarzinom, vermutlich mit Ureterinfiltrierung sei wohl verantwortlich für den Harnstau Grad 3. Man will aber auch die Prostata mittels Turp behandeln. Ich hatte noch kein Arztgespräch wegen der vorgesehenen Behandlung, aber was ich bis jetzt über die Turp gelesen habe lässt mich daran Zweifeln ob diese Behandlung bei mir Sinn macht. Ich habe vorher nicht gewusst dass bei einer Turp die ganze Proststa bis zur Kapsel ausgehöhlt wird. Damit würde ja auch das Rezidiv entfernt werden, was ja auch nicht unbedingt negativ wäre. Aber der Anteil welcher über die Prostatakapsel hinausgewachsen ist wäre ja trotzdem noch vorhanden. Jetzt weiß ich nicht was ich machen soll, meine Urologenpraxis macht einen Termin in der Urologie Heilbronn für mich aus. Ich hoffe ich werde dort auch erstmal über die vorgesehenen Maßnahmen aufgeklärt, aber am liebsten wäre mir wenn man sich nur den Nierenstau vornehmen würde und das mit der Prostata erstmal lassen.

[MartinWK]

Eine TURP kann Krebszellen ausstreuen (werden zu CTCs): siehe dazu Referenz 13 in diesem Text: https://www.mdpi.com/1422-0067/18/1/128/htm
Auch eine RPE macht das: es sollte daher bei der Op entsprechend vorsichtig gearbeitet werden.

Holger, die Prioritäten sind meines Erachtens klar: am Nierenstau einer Niere wirst du nicht sterben, am Lokalrezidiv auch nicht, auch nicht am hohen PSA, nur an den Metastasen. Die hattest du schon, und die damals sichtbaren sind beseitigt. Daher sind diese 2 Faktoren für die Therapieentscheidung relevant:
1. aktueller Metastasenstatus
2. Vermeidung der Entstehung weiterer Metas.

Zu 1.: Aktuelle Bildgebung (Szintigrafie und möglichst PSMA PET/CT, vielleicht auch MRT) - jeder Euro, der in Diagnostik gesteckt wird, ist besser angelegt als in der vielleicht unnötigen oder falschen Therapie später.
Ein positives Ergebnis betont die Wichtigkeit der systemischen Therapie. Natürlich kann man trotzdem lokal vorgehen (oligometastatischer Pfad), doch ist beim Lokalrezidiv mit großen Nebenwirkungen zu rechnen. Es sieht natürlich schön aus, wenn das PSA dann sinkt.
Ein negatives Ergebnis bedeutet, dass Punkt 2 zum relevanten Faktor wird.
Ein "Nebenergebnis" der Bildgebung wird bessere Kenntnis über die Lage des Lokalrezidivs sein.

Zu 2.: Eine lokale Therapie wird weitere Metas auf Dauer nicht verhindern. Ob sie zu einer Verzögerung führt ist ungewiß (anders gesagt, mehr Gesamtüberleben). Jetzt kommt die Verbindung zum Nierenstau ins Spiel: Wenn ziemlich sicher diese Invasion vorliegt kann eine Op vielleicht helfen ("2 Fliegen mit..."); Risiko ist dabei der sofortige Verlust einer Niere. Ansonsten würde ich die schonendste lokale Behandlung wählen, die zu kriegen ist. Ja, das wäre "experimentell" und vielleicht ohne Erstattung. In Frage kämen wohl ECT, IRE, HIFU (?), TOOKAD (off label).

[Georg_]

Holger,

letztlich entscheidet der Patient, welche Therapie gemacht wird. Wenn du sagst, du möchtest erstmal den Nierenkatheter eingesetzt bekommen und die TURP in einem zweiten Schritt machen, so werden die Ärzte das so machen müssen.

Ich habe zwei TURPs hinter mir und muss sagen, eine TURP ist von der Operation her einfach aber einen dauerhaften Erfolg damit zu haben ist ein anderes Thema. Die Harnröhre reagiert auf Verletzungen mit überschießender Vernarbung und die Harnröhre sitzt dann irgendwann wieder zu. Es ist aber nicht so, dass bei einer TURP immer die ganze Prostata ausgeschält wird. Meist wird nur die Engstelle in der Harnröhre freigeschnitten. Aber leider ist die Gefahr groß, dass diese wieder zugeht. Ich würde nur eine TURP machen, wenn die Harnröhre wirklich zu ist.

Das Rezidiv mit einer TURP zu entfernen erscheint mir problematisch. Man will ja nicht im bestrahlten Gebiet operieren, da die Gefäße schlecht wieder zugehen. An Unikliniken ist daher manchmal ein Gefäßchirurg in Bereitschaft. Bei einer TURP hat man aber keine Möglichkeiten, wenn bei der Entfernung des Rezidivs die Gefäße verletzt werden. Das ist meine Befürchtung, aber ich bin kein Chirurg.

@Martin: es ist richtig, dass das Rezidiv nicht tötlich ist. Aber es kann Metastasen ausstreuen. Und wenn es wirklich walnussgroß ist, so erzeugt es soviel PSA, da brauchen der Patient und der Arzt eiserne Nerven. Ich hatte ja schon vorgeschlagen, das Rezidiv mit einer Cyberknife Bestrahlung bei Prof. Muacevic in München beseitigen zu lassen. Ansonsten gibt es Cryotherapie. Ich hätte sonst einfach keine Ruhe.

Georg

[MartinWK]

Wer macht denn Kryo in Deutschland?

[MartinWK]

Cyberknife: Die erneute Bestrahlung wirkt eventuell nicht gut gegen die Überlebenden der 1. Bestrahlung (Strahlenresistenz). Und die Harnröhre wird vermutlich auch noch einmal belastet. Der Ureter würde einfach weggebrutzelt (falls im Behandlungsgfeld). Der Vorteil ist, dass es an diversen Orten angeboten und auch erstattet wird.
Die Schulmedizin gibt es jetzt nur noch Pfade vor, die erwiesenermaßen das PSA für wenige Monate senken (Xtandi, Chemo, Lu-177), mit Studien geringer Evidenz belegt. Es ist dabei beachtlich, das mutige Leute die Ligandentherapie einigermaßen etabliert haben. Andere Verfahren, die ebenso gemäß Studien geringer Evidenz Tumorlast/PSA senken, benötigen noch engagierte Mediziner aus dem universitären Bereich, um salonfähig zu werden.

[RalfDm]

Wer macht denn Kryo in Deutschland?

Hier gibt es eine alte Liste von Kliniken, die das jedenfalls mal gemacht haben. Eine neue Liste ist nicht zu bekommen; die Firma Oncura gibt es unter diesem Namen nicht mehr in Castrop-Rauxel. Meines Wissens bietet aber zumindest das Krankenhaus Nordwest in Frankfurt noch die Kryotherapie an. Ansonsten könnte man unter den aufgelisteten Kliniken herumtelefonieren.

Ralf

[Georg_]

Martin,

wenn, wie die schreibst, die Optionen weniger werden, sollte man einfach in ein Beratungsgespräch investieren und nicht schon von vorne herein wissen, dass es nicht geht. Ich denke von der ersten Bestrahlung sind die Goldmarker noch da und da kann Cyberknife sehr gezielt eingesetzt werden. Außerdem wächst der Tumor meist am Rand der Prostata, von daher hoffe ich, dass keine Ureterinfiltration vorhanden ist.

Kryoablation wird selten gemacht, aber hier z.B. in Kombination mit einem MR: https://www.ukgm.de/ugm_2/deu/umr_rdi/44194.html Hier eine Studie zur Rezidivbehandlung bei Prostatakrebs nach Bestrahlung: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1550974/

Georg

[MartinWK]

Beratung ist immer gut. Und danke für die Links, die Studie kannte ich noch nicht. Von den thermischen Verfahren ist Kryo sicher der HiFU vorzuziehen.
In Australien versucht Prof. Stricker, die IRE als Salvage nach RT zu etablieren und hat dazu eine prospektive Studie aufgelegt, nach vielversprechenden ersten Studien. Die Nebenwirkungen sind sehr gering.
Immerhin wird nach Alternativen zur Salvage-Op gesucht, deren Schwierigkeit und böse Folgen bekannt sind. Das ist auch immer ein Argument, erst zu operieren ("noch ein Pfeil im Köcher...").

[LowRoad]

Zuvor aber sollte der Nierenstau angegangen werden. Unbedingt!

Geht doch!
Holger, lass Dich nicht von überengagierten Ratgebern verunsichern, Du bist jetzt erstmal auf einem gangbaren Weg, der sicher auch noch anstrengend werden wird. Alles Gute Dir!

[MartinWK]

"Mein Problem ist halt im Moment die gestaute Niere und der Restharn, wobei sich das Wasserlassen durch mehr Bewegung deutlich gebessert hat und ich Nachts auch nur noch einmal raus muss. Mir wurde gesagt, die Niere bzw. der Harnleiter muss geschient werden, damit der Urin wieder ungestaut in die Blase fließen kann, das sehe ich auch ein."
LowRoad, der Weg ist gangbar und wird auch begangen. Dieses Problem ist doch bereits so gut wie gelöst und bringt Holger weder um noch ändert die Lösung was am PCa (die Schiene könnte allerdings weitere Untersuchungen, z.B. MRT, erschweren).
Ob die TURP damit auch vom Tisch ist oder weiterhin als "2 Fliegen mit einer Klappe"-Therapie von Ärzten empfohlen wird: da bin ich mir nicht sicher.

[Holger64]

Hallo Leute, danke für die Antworten und Ratschläge. Ich war gestern beim Urologen und hatte nochmal ein Gespräch wegen der Turp, ich wollte den Vorschlag machen erstmal nur den Harnstau der Niere zu beseitigen. Er hat gesagt meine Prostata wäre so riesig groß und würde die Blase einzelnen so dass der Urin nicht mehr vollständig ablaufen kann. Daher müsse die Prostata unbedingt verkleinert werden, damit die Blase wieder leer wird, danach würde dann das Problem mit der Niere angegangen. Ich habe am 4.02. ein Vorgespräch und werde all die diese Dinge ansprechen, Operation in bestrahltem Gebiet macht mir auch große Sorgen, ich werde mir eine Liste machen und bin auf die Antworten gespannt. Das Wasserlassen hat sich leider schon wieder verschlechtert und ich steh auch schon wieder alle 2 Stunden zum pinkeln auf, es muss auf jeden Fall etwas passieren.