Eingangs-PSA-Wert 679

[Georg_]

Silvia,

im Ersten Rat steht zu neuroendokrinem Tumor: "In Deutschland sind bei einer Inzidenz von 1 % jährlich etwa 650 Männer davon betroffen". Ich würde diese Variante daher nicht in Betracht ziehen.

Kann das heutige PSMA-PET-CT dazu Aufklärung geben?
Kann mit dem PET-CT lokalisiert werden, wo sich welche Art von Tumore finden?
Ist mit dem PET-CT eine Angabe über die genaue Art der Tumorzellen möglich?
Müsste dazu jeder einzelne verdächtige Tumor biopsiert werden?
Welcher Facharzt beschäftigt sich mit speziellen Formen von PCa-Tumoren und deren Behandlung?

Das PSMA PET/CT gibt Aufschluss über PSMA positiven Tumor. Es gibt auch, seltener, PSMA negativen Tumor, der ist mit dem PSMA PET/CT nicht sichtbar. In Australien macht man daher zusätzlich ein FDG PET/CT und fusioniert das mit dem PSMA PET/CT. Wenn es mehr Tumor gibt, der nicht PSMA positiv ist, so empfiehlt man dem Patienten keine Lu177 Therapie. Man kann mit dem PSMA PET/CT jedoch nicht feststellen, ob der Tumor neuroendokrin ist.
Wahrscheinlich wird das PSMA PET/CT so viele Metastasen zeigen, dass an eine Biopsie jeder einzelnen Metastase nicht zu denken ist. Das ist teilweise schmerzhaft und führt manchmal auf Grund der kleinen Größe der Metastasen zu keinem Erfolg.
Über die Therapie von neuroendokrinen Tumoren gibt es ein Kapitel im Ersten Rat.

Nochmal der Hinweis: die Trenantone Spritze muss im Fall deines Mannes mit Apalutamid oder Enzalutamid ergänzt werden!

Georg

[Hans-J.]

@Georg,

neuroendokrine Entartungen beim PCa sind wesentlich häufiger wie dargestellt.
https://www.prostapath.de/Prostatapathologie/Neuroendokrine-Differenzierung

Wir müssen auch die unbequemen Fakten akzeptieren:

Hämatologie und Onkologie

Urologie

Prostatakarzinom

05.10.2021

Linienplastizität beim Prostatakarzinom: Ursachen und vielversprechendes Gegenmittel


In Reaktion auf antiandrogene Therapien gehen einige Prostatatumoren von einer drüsen- in eine schlecht behandelbare, nervenartige Form über. BET-Inhibitoren zeigen sich als vielversprechend bei der Überwindung dieses erst unlängst identifizierten Resistenzmechanismus.
Androgen-Deprivationstherapien (ADT) können anfangs wirksam sein, aber ein Großteil der Tumoren rezidiviert mit kastrationsresistentem Prostatakrebs (CRPC), der mit einer schlechten Prognose einhergeht.
Das ist der Zeitpunkt, an dem sich in den Malignomzellen ein fataler Gestaltwandel vollziehen kann: aus drüsenähnlichen werden neuroendokrine Zellen, die sich eher wie kleinzellige Lungenkarzinome verhalten. Dies wird als Linienplastizität bezeichnet. Forscher des Rogel Cancer Center an der Universität Michigan deckten kürzlich Näheres über die zugrundeliegenden Mechanismen dieser noch nicht allzu lange bekannten Form der Therapieresistenz auf.^1,2
Androgenmangel fördert die neuroendokrine Differenzierung und Angiogenese bei Prostatakrebs

Die Inzidenz von aggressiven neuroendokrinen Prostatakarzinomen (NEPC) ist im Zusammenhang mit der Einführung neuerer und potenterer AR-Pathway-Inhibitoren wie Abirateron und Enzalutamid gestiegen.
Vorarbeiten der amerikanischen Wissenschaftler hatten ergeben, dass bei 17% der Patienten nach Behandlung mit diesen neueren Androgenrezeptor-Hemmern neuroendokriner Prostatakrebs gefunden wurde (versus weniger als 1% der Patienten, die keine Form der Androgenrezeptor-Hemmung erhalten hatten).³
"Dies deutet stark darauf hin, dass die Beeinflussung der Androgenrezeptorfunktion zu der erhöhten Zahl der therapieinduzierten neuroendokrinen Prostatakarzinome (t-NEPC) beiträgt, die wir heute klinisch sehen", sagt Dr. Joshi Alumkal, Leiter der Abteilung für medizinische Onkologie der Prostata und des Urogenitalsystems an der Universität Michigan.²
Das Wissen über die NEPC-Biologie und die Behandlungsoptionen ist bislang sehr begrenzt.
Unter Verwendung von Zellmodellen von Mensch und Maus und Gewebebiopsien von Patienten konnte Alumkals Team aufzeigen, dass die neuen und effektiveren Androgenrezeptor-Inhibitoren den Androgenrezeptor in einigen Tumoren so wirksam ausschalten, dass sie die Linienplastizität verstärken können.
Auch verschiedene neuere Studien anderer Forschungsgruppen haben beschrieben, dass eine ADT zur Aktivierung eines Signalweges (CREB) führt, der die neuroendokrine Differenzierung von Prostatakrebszellen fördert.⁴

Möglichkeiten, den Übergang zu neuroendokrinem Prostatakrebs zu blockieren: BET-Bromodomain-Inhibitoren

Die Wissenschaftler um Alumkal entdeckten, dass das Linienplastizitätsprogramm abhängig ist von einem Signalweg, der eine Rolle dabei spielt, wie die DNA gepackt ist und gelesen wird. In den therapieresistenten Zellen konnten sie hohe Konzentrationen des Transkriptionsfaktors E2F1 nachweisen, welcher für Stammzelleigenschaften und Zelldifferenzierung wichtig ist und damit für die Fähigkeit der Krebszellen, ihr "Programm" zu wechseln.
E2F1 ist einem Targeting für einen Wirkstoff derzeit nicht direkt zugänglich. Doch die Forscher fanden einen Weg, dessen Aktivierung dennoch zu verhindern. Um das Linienplastizitätsprogramm einzuschalten, interagiert E2F1 mit dem BET-Bromodomain-Chromatin-Reader BRD4, der an der Regulierung der Genaktivierung beteiligt ist. Verbindungen, die gegen Bromodomain- und extra-terminale (BET) Proteine gerichtet sind, befinden sich bereits in der Entwicklung: BET-Hemmer.

Erste klinische Studien

Hier konnten die Forscher auf eine im Vorjahr von ihnen publizierte klinische Studie zurückgreifen, in der besonders aggressive, kastrationsresistente Tumoren sensibel auf eine BET-Bromodomain-Hemmung reagiert hatten.⁵
"Wir schauten uns diese Arbeit noch einmal an und stellten fest, dass etliche Patienten aus dieser klinischen Studie therapieinduzierten neuroendokrinen Prostatakrebs hatten. Wir untersuchten dann die Subgruppe von Patienten, die am besten abgeschnitten hatten und sie wiesen die höchste Expression von E2F1 und BET-Bromodomain-Protein BRD4 und die niedrigste Expression von Androgenrezeptoren auf", so Alumkal.
In ihren aktuellen Versuchsanordnungen ließ sich mit dem gleichen Wirkstoff das E2F1/BRD4-regulierte Programm unterbinden. Als sie eine Reihe von therapieinduzierten neuroendokrinen Prostatatumoren mit BET-Inhibitoren behandelten, wurden Lebensfähigkeit und Wachstum der Zellen deutlich reduziert, sowohl in t-NEPC-Tumormodellen als auch in von Patienten stammenden Tumorzellen mit einer hohen Aktivität dieses Programms.
Die aktuellen Ergebnisse haben nun Anlass zur Planung einer größeren, internationalen, randomisierten Studie gegeben, die die Wirksamkeit eines von Zenith Epigenetics entwickelten BET-Hemmers insbesondere bei Männern evaluieren soll, deren Tumoren auf ADTs schlecht ansprechen und scheinbar unabhängig vom Androgenrezeptor geworden sind.²
Referenzen:
1. Kim, D.-H. et al. BET Bromodomain Inhibition Blocks an AR-Repressed, E2F1-Activated Treatment-Emergent Neuroendocrine Prostate Cancer Lineage Plasticity Program. Clin Cancer Res 27, 4923–4936 (2021).
2. BET inhibitors show promise in overcoming lineage plasticity, a newly recognized form of resistance to prostate cancer drugs. University of Michigan https://labblog.uofmhealth.org/lab-r...gnized-form-of.
3. Aggarwal, R. et al. Clinical and Genomic Characterization of Treatment-Emergent Small-Cell Neuroendocrine Prostate Cancer: A Multi-institutional Prospective Study. J Clin Oncol 36, 2492–2503 (2018).
4. Androgenmangel fördert die neuroendokrine Differenzierung und Angiogenese durch den creb-ezh2-tsp1-Signalweg bei Prostatakrebs Naturkommunikation - Kommunikation 2021. Acoustic bio tech https://ger.acousticbiotech.com/andr...tiation-565917.
5. Aggarwal, R. R. et al. A Phase Ib/IIa Study of the Pan-BET Inhibitor ZEN-3694 in Combination with Enzalutamide in Patients with Metastatic Castration-resistant Prostate Cancer. Clin Cancer Res 26, 5338–5347 (2020).

Hier der Link komplett:

https://www.esanum.de/blogs/onkologie-blog/feeds/today/posts/linienplastizitaet-beim-prostatakarzinom-ursachen-und-vielversprechendes-gegenmittel

Hans-J

[Georg_]

Hans-J.

bei neu diagnostiziertem PCa ist die Inzidenz 1%. Das schreibst du ja auch: "versus weniger als 1% der Patienten, die keine Form der Androgenrezeptor-Hemmung erhalten hatten." Es richtig, dass die Inzidenz nach Abirateron und Enzalutamid steigt. Aber Silvia's Mann ist neu diagnostiziert und hat erst eine Hormontherapiespritze erhalten.

Georg

[KarlEmagne]

Und Victor bekommt jetzt eine Therapie, die, wenn ich die zitierten Artikel der Forschergruppe um Alumkal richtig verstehe, u.U. eine NE-Entdifferenzierung fördert. Also nicht nur kastrationsresistente Zellen schont, bis diese im Tumor überwiegen, sondern die Bildung von androgenrezeptorfreien Krebszellen auslöst.

Wirklich ein sehr interessanter Artikel!

Braucht's jetzt also auch noch BET-Bromodomain-Hemmer und eine wesentlich bessere Diagnostik.

https://finance.yahoo.com/news/zenith-epigenetics-announces-initiation-phase-121500368.html

Vielleicht auch ein Aktientipp in diesen Zeiten.

[Advo024]

Liebe Mitbetroffene,
lieber Winfried, Andi, Hans-J., Georg und Karl,

Georg, vielen Dank für deine aufmerksamen Hinweise. Ja, natürlich hast du Recht mit deinem wichtigen Hinweis auf die Ergänzung einer ADT. So haben wir uns für Apalutamid entschieden, welches mein Mann seit dem 22. April 2022 auch regelmäßig in voller Dosierung nimmt. Dringend muss ich dazu das Profil fortschreiben, was ich zur Vermeidung weiterer Irritationen hoffentlich bald erledigen werde. Es geht nicht an, dass erst der Thread dazu gelesen werden müsste.

Hans-J., wir danken dir für die erhellenden Hintergrundinformationen. Die Schilddrüsenwerte (TSH, fT3 und fT4) befinden sich sämtlich im grünen Bereich. Mein Mann ist Vegetarier. Die Grundversorgung mit Folsäure und B12 ist für ihn nur schwer zu decken. Leider können wir deine PDF zu den neoendokrinen Differenzierungen mit dem Link

https://prostapath.de/Prostatapathologie/Neuroendokrine-Differenzierung;focus=CMTOI_de_dtag_hosting_hpcreator_widget_Download_19266477&path=download.action&frame=CMTOI_de_dtag_hosting_hpcreator_widget_Download_19266477?id=336212

nicht herunterladen. Stets enden unsere Versuche mit Netzwerkfehlern. Schade, aber nachfolgend hast du uns ja weitere Hinweise gegeben, mit denen auch wir uns auch schon beschäftigt haben und im Folgenden noch Stellung nehmen. Wir teilen die Sorge insbesondere mit Blick auf den bei meinem Mann bereits erheblich (318) gestiegenen CGA-Wert und sehen eine Lösung noch nicht in Sicht. Unsere Ärzte scheinen nicht einmal sensibilisiert für die Problematik.

Karl, deinen Aktientipp würden wir teilen. Für etwaige Gewinne wird es aber voraussichtlich noch Zeit und Geduld bedürfen. Doch erstaunte uns bereits die Wirksamkeit auch der PARPis ohne nachgewiesene Mutation.

Andi hab herzlichen Dank für die weiterführenden Hinweise, über die ich nicht hinwegschlafen konnte. Schön wäre es, bei der AP-Explosion nur positiv von einem Therapieansprechen mit Knochenheilungsreaktion als tumorspezifische Immunantwort sprechen zu können. Indessen fehlen uns dazu die Fakten. Aber gemäß der Grafik und Literatur könnte bei weiterem steilem Abfall des PSA in einen Tiefbereich zumindest die begründete Hoffnung verbleiben, dass nun absehbar ein Ende des AP-Anstiegs in Sicht kommt. Darüber, welche Prognosen sich dann in der Nachschau an das hohe Aufflammen der alkalischen Phosphatase knüpfen ließen, möchte ich nicht weiter spekulieren. Der Wert retrospektiver Auswertungen auf der Grundlage vermeintlicher statistischer Zusammenhänge weckt je nach gewähltem Parameter Hoffnungen oder Ängste, die dem Einzelfall nur selten gerecht werden können. Da teile ich lieber deine Beurteilung, dass es schlicht doof sei, dass ein starker AP-Flare auch eine hohe ossäre Metastasenlast repräsentiere. Dazu werden wir schauen, ob und gegebenenfalls, wie sich diese Last noch mindern lässt und dabei zwischen etwaigen neu auftretenden Flare-Phänomen unter eingeleiteten Therapien, die als Krankheitsprogression fehlinterpretiert werden könnten und dem etwaigen Fortschreiten von Knochenmetastasen unterscheiden.

Andi, ich danke dir auch für deine lieben Grüße in die Nacht. Und ja, mein Zeitmanagement bedarf der Optimierung zugunsten von Tagesaktivitäten, sobald die beruflichen Erfordernisse -wie heute- ausreichend Lücken dafür belassen. Daran arbeite ich. Derweil möchte ich mich nicht auf unsere Ärzte und deren Hoffnungen und Glauben verlassen. Was wir von deren Bewertungen -nicht nur die vergleichslose Reaktion EPO betreffend- zu halten haben, hat sich leider umfangreich in kurzer Zeit gezeigt.

Schön wäre es schon gewesen, auch nur einer der beteiligten Ärzte hätte meine Bitte um Beachtung, Auswertung und weitere Veranlassungen zu den Blutwerten ernst genommen. Dann wären eigene Recherchen nicht unumgänglich gewesen. Ohne euere Hinweise wäre ich nicht so penetrant geblieben. Letztlich habe ich unserem Hausarzt einen Zettel gegeben, mit den Werten, die er -mit Ausnahme des schwierig zu handhabendenden NSE- bitte über ein großes Blutbild hinausgehend einholen möge. Seine Reaktion, wonach er zum Beispiel von CGA und Ostase noch nie etwas gehört habe, aber es wunschgemäß veranlassen werde, war mehr wert als die zeitraubenden unergiebigen Diskussionen mit dem Urologen, der letztlich alle explodierenden Werte und Mangelzustände als hinzunehmende Begleiterscheinung der Erkrankung und Therapie ignorierte.

Gefährlich wurde es dann, als der Urologe meinem Mann, neben dem kardiologisch kontraindizierten Antidepressiva-Medikament zur Verbesserung der Fatigue auch ohne Einholung zum Vitamin D Status allein mit einem OK der Zahnärztin Bisphosphonate zur Knochenstärkung verordnen wollte. Ob nun die in Eigenregie herausgesuchten vorherigen Substitutionen von Vitamin D, Folsäure, und B12 Wirkung zeigen werden, bleibt abzuwarten, dürfte aber die absehbar erhöhten Gefahren von Kiefernekrosen zunächst einmal abgewendet haben.

Die durch Winfried immer wieder zutreffend in Frage gestellten Herzmedikamente, die schließlich genau aus diesem Grund reduziert werden konnten und nachfolgend die Nierenfunktion nahezu wieder verdoppelte, zeigt ebenfalls eine gewisse Ignoranz gegenüber zwar eingeholten, aber unbeachtet bleibenden Laborwerten und deren Ursachen wie Beseitigungen, wenn sich der Betroffene (mit Unterstützung von Forenmitgliedern) nicht selbst kümmert. Mir schiene in allen Fällen zumindest eine kurze Nachfrage etwa zur bestehenden Medikation, Ernährung oder auch nur der Hinweis, ein Facharzt möge wegen auffälliger Werte xyz aufgesucht werden, nicht zu viel erwartet. So blieb es an uns, zunächst in Besitz der Laborwerte, die gerne ungesehen in den ärztlichen Akten entschwinden, zu kommen (wir mussten in allen Fällen immer wieder nachfragen und an die Übermittlung der Laborwerte erinnern) und dann jeweils zu jedem auffälligen Wert dessen Bedeutung recherchieren.

Nicht besser lief es gestern bei dem Gesprächsversuch meines Mannes mit dem Nuklearmediziner zum PSMA-PET-CT. Nein, CGA interessiere den Herrn Professor nicht, von neuroendokrinen Tumorzellen habe er zwar schon gehört, aber das sei nicht sein Tätigkeitsbereich. Er erfasse nur die Zellen, die über eine ausreichende Ausprägung des PSMA auf der Zelloberfläche verfügen würden. Dazu fertige er die Aufnahmen, über deren Ergebnis wir dann unterrichtet würden … Ob und welche vorhandenen Aufnahmen er dazu fusionieren könne, werde er sich ansehen, eine hinreichende Qualität der Aufnahmen bedürfe es nicht (???) … Meinem Mann war es dann nicht möglich, dem Prof. auch nur eine weitere Frage zu stellen, bevor dieser eilig den Raum verließ … Zum Schluss erhielt mein Mann von einer freundlichen Mitarbeiterin nach 4 Stunden des Aufenthaltes auf Nachfrage dann zumindest vorab noch eine CD mit den Untersuchungsdaten überreicht.

Nun glaube ich nach diversen Berichten anderer Forenmitglieder nicht, dass unsere Erfahrungen Einzelfälle blieben. Richtiger dürfte die Einschätzung Dr. Kwons sein, wonach sich niemand ausreichend kümmere, wenn es der Betroffene nicht selbst tue. Das einzig tröstlich dürfte sein, dass die Nichtkümmerer dann auch niemals erfahren werden, wieviel potenzielle Lebenszeit ihnen genommen wurde.

Planmäßig wird es nun also allerhöchste Zeit, mit den hoffentlich bald eingehenden Berichten zum PSMA-Pet-CT zur Veranlassung auch weitergehender Diagnosen die Hilfe kompetenter Fachärzte einzuholen. Dies wird jedenfalls auch umfassen die Beratung zur weiteren Behandlung -nun auch wegen möglicher neuroendokriner Zellen-. Denn dazu wird man -jedenfalls nicht so ohne weiteres- nur die klassischen Behandlungsoptionen in Betracht ziehen können. Schon die Einleitung der Hormontherapie scheint insoweit gar Auslöser gewesen sein zu können.

• https://www.esanum.de/blogs/onkologi...es-gegenmittel
• https://www.urologen-infoportal.de/n...et5_aug_17.php

Zumindest ein Anteil der Adenocarcinome der Prostata scheint ausweislich des CGA bei meinem Mann neuroendokrine Tumorzellen enthalten zu können. Ist deren Anteil gering, behandelt man wohl wie bei Prostatakrebs üblich. Ist der Anteil aber hoch, ist zu differenzieren, schon weil eine frühe Resistenz mit fehlendem Ansprechen auf den Entzug der männlichen Hormone zu befürchten ist. Dies ist unabhängig von der umstrittenen Frage, woher die neuroendokrinen Tumorzellen stammen, ob sie Folge der Behandlung sind oder schon früh während der Entwicklung des PCa entstehen. Gemäß erstgenannter Auffassung kann bei Behandlung eines Prostatakrebses mit Hormonblockade, ein kastrationsresistentes, neuroendokrines Karzinom nach kurzer Zeit entstehen (irgendwo habe ich etwas von 1 Monat gelesen). Ist dies der Fall, wird es als therapieinduzierter „behandlungsresistenter neuroendokriner Prostatakrebs" oder „t-NEPC" bezeichnet. Zu den Hintergründen der Entwicklung beziehungsweise „Therapieflucht“ von Zellen bei der Androgenrezeptor-Inhibition und das Auftreten eines Phänotyps des kastrationsresistenten Prostatakarzinoms (CRPC) fand ich die von Grund auf erklärenden Darlegungen zu den ablaufenden Prozessen:

https://link.springer.com/content/pd...21-00142-w.pdf

Wir möchten nun nicht schwarzsehen, aber mit leichtem Versatz von nur zwei Tagen wurde mit Probe vom 4.5. -wegen der auch anderen Werte- beim HA ermittelt ein PSA-Wert von 149 und mit nachfolgender Probe vom 6.5. beim Urologen bei dessen planmäßiger Überprüfung der Wert von 159.20 (innerhalb von 2 Tagen über 9% Anstieg?). Bevor wir nun -möglicherweise unnötig- Alarm schlagen, hat mein Mann heute morgen erst einmal eine weitere Überprüfung beim gleichen Labor des Hausarztes veranlasst. Für einen aus der Reihe fallenden Einzelwert gibt es unter den hier gegeben Umständen schließlich jede Menge auch harmloser Erklärungen. Keine Option scheint es mir allerdings, wie gefordert entspannt die Augen zu schließen und glaubend den Vorhersagen eines Arztes zum richtigen Weg zu folgen.

Oft weisen neuroendokrine Tumore und deren Metastasen eine erhöhte Anzahl von Somatostatinrezeptoren auf der Zelloberfläche auf. Diese Eigenschaft kann mit einem speziellen PET-CT genutzt werden, um zweifelsfrei festzustellen, ob es sich um einen neuroendokrinen Tumor handelt. Die Nuklearmedizin der Uniklinik Köln bietet als hochempfindliches Verfahren für die Diagnostik neuroendokriner Tumore an die Somatostatin-Rezeptor PET-CT

https://nuklearmedizin.uk-koeln.de//erkrankungen-therapien/pet-ct/

Die verwendete Spürsubstanz (Tracer), das [68Ga] DotaTATE, dockt an den Somatostatinrezeptor an und erlaubt den Nachweis auch von kleinen Metastasen. Oft können dadurch weitere therapeutische Schritte gebahnt werden.

In manchen Fällen lassen sich neuroendokrine Tumore auf genetische Veränderungen zurückführen (MEN1 und MEN2). Es handelt sich um klassische autosomal-dominante familiäre Tumorerkrankungen, die durch Keimbahnmutationen des MEN1-Tumorsuppressor-Gens beziehungsweise des RET-Protoonkogens ausgelöst werden. Auch die seit langem erbetenen genetischen Untersuchungen (erblich wie somatisch) sollten daher nun endlich erfolgen, selbst wenn die MEN1 und MEN2-Mutationen selten sind.

Zur Behandlung stehen dann neben OP und Bestrahlung gegebenenfalls auch PARPis und die Peptid-Rezeptor vermittelte Radionuklid-Therapie (PRRT), insbesondere auch zur Behandlung etwaiger NEN der Lunge (die wir aufgrund der suspekten, bislang unaufgeklärten Auffälligkeiten schon nach der CT im März nicht ausschließen möchten) in Rede, womit sich der Kreis auch zur Beratung möglicher Radionuklid-Therapien schließen dürfte.

Erst seit gestern wird nun auch mein Mann von unangenehmen Hitzewallungen heimgesucht, die dafür aber gleich auch von Hodenschmerzen begleitet werden. Für mich bleibt dies im Zusammenhang mit der Hormontherapie zunächst bedauerlich, aber erwartet. Nachempfinden, was Hodenschmerzen bedeuten, kann ich nicht, nur vermuten, dass dies leidvoll sein dürfte, weil mir mein Mann mit Erinnerungen an einen vereiterten Weisheitszahn mit vergleichbarem Schmerzlevel von 7 einen Eindruck vermittelte. Vielleicht kann mir aber ein Leidensgenosse zu den diesbezüglichen Schmerzen noch etwas darüber berichten, was vielleicht lindernd wirken könnte.

Liebe Grüße
Silvia

[Optimist1954]

Hallo Silvia,

eine Erhöhung des CgA-Wertes kann auf verschiedenen Ursachen beruhen.
Eine mögliche Ursache: in #209 erwähnst Du Pantoprazol, einen Protonenpumpenhemmer.

https://www.infomed.ch/bdn.php?bdnid=997

„Chromogranin A ist ein Tumormarker, der bei neuroendokrinen Tumoren und beim Phäochromozytom vermehrt gebildet wird. Unter einer Behandlung mit Protonenpumpenhemmern kann sich wegen der verminderten Magensäureproduktion ein Chromgranin-A-Wert ergeben, der fälschlicherweise erhöht ist. Deshalb sollte eine Behandlung mit Protonenpumpenhemmern zwei Wochen vor einer geplanten Chromogranin-A-Messung pausiert werden.“

------------------------
Auch Stress oder Nierenschwäche können den CgA-Wert erhöhen.

Franz

[Barnold]

Silvia,

Nicht besser lief es gestern bei dem Gesprächsversuch meines Mannes mit dem Nuklearmediziner zum PSMA-PET-CT.

Diesbezüglich hatte ich mit Prof. Ezziddin in Homburg/Saar ein ziemlich ausführliches Gespräch, obwohl bei mir noch keinerlei Anzeichen einer neuroendokrinen Entartung vorlagen (lediglich ganz zu Anfang ein kleiner Lungenrundherd, der bis jetzt aber nicht wieder aufgetaucht ist.) Möglicherweise ist er auch für Euch der bessere Ansprechpartner bzgl. PRLT-Therapien. Ich persönlich gehe jedenfalls ganz bestimmt diesbezüglich immer nach Homburg/Saar.
Gruß Arnold

[Georg_]

Nicht besser lief es gestern bei dem Gesprächsversuch meines Mannes mit dem Nuklearmediziner zum PSMA-PET-CT.

Wenn ich ein PSMA PET machen lasse, sehe ich normalerweise den Arzt überhaupt nicht. Das wird von der eingespielten Mannschaft gemacht. Und die CD ist für den Patienten praktisch wertlos. Man muss ein ausgebildeter Radiologe sein, um die Befunde beurteilen zu können.
Inzwischen frage ich allerdings, ob ich den Arzt nach dem PSMA PET sprechen kann. Dann bekommt man sofort den Befund erläutert.

Übrigens, neuroendokrinen Prostatakrebs kann man nicht mit Lu-DOTATATE behandeln. Das geht nur bei anderen Tumorarten.

[Advo024]

Lieber Franz,

gut, dass du auch auf die anderen möglichen Ursachen zur Erhöhung des CGA-Wertes hinweist, damit sich hier niemand unnötig Sorgen macht.

Bei meinem Mann haben sich die Nierenwerte allerdings nahezu um 100% verbessert und liegen nun im unteren Bereich einer nur noch leichten Beeinträchtigung. Das Pantoprazol, ein Protonenpumpenhemmer,
dessen Grund zur Einnahme sich uns nicht erschloss, wurde auch nicht eingenommen. Ja, und Stress, der die bescheidene Situation mit sich bringt, ist sicher vorhanden. Allerdings verfügt mein Mann über eine Stressresilienz, um die ich ihn regelmäßig beneide.


Lieber Arnold,

wir hegen aufgrund mehrerer ungeklärter „Lungenrundherde“ wie der Erhöhung des CGA-Wertes bislang nur ungute Vermutungen.
Deine Bewertung zur Kompetenz von Prof. Dr. Ezziddin teilen wir uneingeschränkt, nachdem wir aus Sorge vor einem weiteren Fehlgriff bereits für eine grundlegende Lu177 Behandlung so ziemlich alles zu den in Frage kommenden Behandlungszentren der Nuklearmedizin gelesen haben. Da spielt es auch keine Rolle, dass im näheren Radius sowohl von der Uni Duisburg/Essen wie Köln und Bonn ähnliche Angebote gemacht werden.
Mit dir glauben wir, dass ein Beratungsgespräch mit Prof. Dr. Ezziddin die Bewertung der Situation erhellen wird und je nach Befund ein Angebot unterbreitet werden kann, zumal in Homburg auch eine spezielle Peptidrezeptor-vermittelte Radionuklidtherapie (PRRT) bei Vorliegen von NET-Zellen angeboten wird.
Hoffentlich werden wir nicht allzu lange auf einen Termin warten müssen. Die anfängliche Skepsis gegenüber den Therapien der Nuklearmedizin scheint einem Ansturm zu weichen. Sobald uns der Bericht zur Untersuchung von gestern vorliegt, werden wir die Unterlagen mit der Bitte um einen Beratungstermin übermitteln.


Lieber Georg,

richtig dürfte sein, dass das Wissen über die NEPC-Biologie und die Behandlungsoptionen -wie schon gestern von Hans-J. bedauert- noch sehr begrenzt ist. Verschiedene neuere Studien haben zu den Hintergründen beschrieben, dass eine ADT zur Aktivierung eines Signalweges (CREB) führen kann, welcher die neuroendokrine Differenzierung von Prostatakrebszellen fördert

• https://ger.acousticbiotech.com/andr...tiation-565917

Derzeit ist eine wirksame Behandlung nicht verfügbar. Behandelt wird im Rahmen individueller Heilversuche. Schon im Dezember 2019 gab es die Behandlung von neuroendokrinem Prostatakrebs auch mit Lu-DOTATATE.

• https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31689280/

So auch Jahre später

• https://ascopubs-org.translate.goog/...e&_x_tr_pto=sc
• https://journals.lww.com/nuclearmed/...ith_an.32.aspx

Dies wundert nicht. Liegt es doch nahe, die Lu-Dotatate Therapie, welche ein althergebrachtes Therapieverfahren, für Patienten mit metastasierten neuroendokrinen Tumoren der Lunge, der Bauchspeicheldrüse und dem Magen-Darm-Trakt darstellt, auch für betroffene PCa-Patienten einzusetzen. Denn beim PCa kann sich ein fataler Gestaltwandel vollziehen. Aus drüsenähnlichen werden neuroendokrine Zellen, die sich eher wie kleinzellige Lungenkarzinome verhalten (Linienplastizität). Voraussetzung für die Lu-Dotatate Therapie ist dann allein, dass die entsprechenden Somatostatin-Rezeptoren exprimieren, denn ein exklusives Merkmal dieser Tumoren ist nicht deren primäre Lokalisation, sondern die Überexpression von SStR, die als NET-Marker fungieren und die Hauptziele von Radionuklid-markierten Somatostatin-Peptid-Analoga für die Therapie sind.
Ob dies der Fall ist, wird durch die Bildgebung mittels PET mit 68Ga-DOTATOC oder 68Ga-DOTATATE festgestellt. DOTATOC beziehungsweise DOTATATE binden an den Somatostatinrezeptoren. Im Rahmen der Radiopeptidtherapie werden diese Substanzen z.B. mit Lutetium-177 (177Lu) markiert. Die radioaktiv markierten Somatostatinanaloga (177Lu-DOTATOC oder 177Lu-DOTATATE) werden dann intravenös verabreicht und erreichen die Rezeptoren an den NET-Zellen, und bestrahlen die NET-Herde lokal.

Dementsprechend werden bei den Behandlungsangeboten regelmäßig auch keine Einschränkungen zum Primärtumor gemacht und selbst in den seltenen Fällen, in denen NETs einen unbekannten primären Ursprung haben, zur Anwendung gebracht.

• https://www.uniklinikum-saarland.de/...therapie_prrt/
• https://www.nuklearmedizin-ukbonn.de...er-tumore-net/
• https://nuklearmedizin.uk-koeln.de/e...therapie-prrt/
• https://nuklearmedizin.uk-essen.de/index.php?id=2232
• https://nuklearmedizin.mri.tum.de/de...atate-therapie
• https://www.uk-augsburg.de/einrichtu...n-tumoren-prrt

Liebe Grüße
Silvia

[W.Rellok]

Liebe Silvia, guten Morgen,

ich möchte dir heute ein - zugegebenermaßen - plumpes Kompliment machen. Ich zitiere aus Wikipedia:

Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit. Der Begriff bezeichnet vor allem die Fähigkeit, die Gesamtheit unterschiedlich ausgeprägter kognitiver Fähigkeiten zur Lösung eines logischen, sprachlichen, mathematischen oder sinnorientierten Problems einzusetzen

Ich bewundere deine Fähigkeit, diesem Zitat vollumfänglich zu entsprechen.

Winfried

[dieter286]

Ich bewundere deine Fähigkeit, diesem Zitat vollumfänglich zu entsprechen.

Winfried

Das kann ich 1:1 unterschreiben - finde die Beiträge sehr kompetent!

mfg

[KarlEmagne]

Der Wert retrospektiver Auswertungen auf der Grundlage vermeintlicher statistischer Zusammenhänge weckt je nach gewähltem Parameter Hoffnungen oder Ängste, die dem Einzelfall nur selten gerecht werden können. Da teile ich lieber deine Beurteilung, dass es schlicht doof sei, dass ein starker AP-Flare auch eine hohe ossäre Metastasenlast repräsentiere.

Die meisten unserer Schlüsse und Beurteilungen basieren auf Statistiken, die im Einzelfall daneben liegen können, aber im Durchschnitt für höhere Zahlen von Patienten zutreffend sind. Wie die Aussage, dass man mit Prostatakrebs im Regelfall früher stirbt.

Über die Gesamtgruppe der Prostatakrebspatienten sind diejenigen mit vielen Knochenmetastasen schlechter dran. Wenn du dann eine Größe wie den AP-Flare nimmst, die mit Knochenmetastasen korreliert, wird natürlich auch diese zum negativen Indikator. Oder wenn man schon um die Knochenmetastasen wusste, ist ein AP-Flare kein zusätzliches negatives Merkmal mehr.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6989419/

Im verlinkten Artikel ist zunächst einmal merkwürdig, dass die CSS unabhängig von ALP war, während für OS ein HR 1,72; 95% CI 1,37 − 2,14; z = 4,76 ermittelt wurde. Entweder war die Datenqualität begrenzt oder der hohe ALP ist ein Merkmal für Komorbiditäten. Wer als PC-Patient noch einen Leberschaden hat, stirbt natürlich auch früher.

Aber die Aussage, dass Patienten mit hohem ALP eine um einen Faktor 1,72 kürzere Überlebenszeit haben, wird aus den Daten klar. Das jedenfalls sagt der hohe Z Score von 4,76. Wenn die zugrunde liegenden Daten korrekt sind, ist der Zusammenhang gesichert.

Um wieviel genau das Gesamtüberleben schlechter ist, kann hingegen nur geschätzt werden. Bei 95% der Fälle lag der Unterschied zwischen einem Faktor 1,37 und 2,14.

Es wird zwar im Artikel nicht erwähnt, aber ich vermute, für die Statistik ist eher der Normalwert (die Baseline) der ALP wichtig, als Spitzen zu Beginn einer HT.

Silvia, manchmal lesen sich deine Beiträge, die ich, wie die meisten anderen auch sehr bewundere und aus denen ich noch manches lernen kann, wie juristische Gutachten. Hier ist es sicherlich angezeigt, alle erdenklichen Möglichkeiten einzubeziehen.

Habt ihr übrigens bei der beginndenden Anemie an Eisenmangel gedacht?

Gruß Karl

[Georg_]

Hallo Silvia,

ich habe Prof. Baum gefragt, ob man 177LU-DOTATATE zur Behandlung von neuroendokrinem Prostatakrebs einsetzen kann und er sagte, man hätte damit keinen Erfolg gehabt. Er behandelt auch viele Patienten mit neuroendokrinen Tumoren. Was mich allerdings wundert ist, dass er als Autor in dieser Studie auftaucht, die von einem erfolgreichen Einsatz von 177LU-DOTATATE bei einem Prostatakrebspatienten mit neuroendokrinem Tumor berichtet.https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31584494/

Georg

[Advo024]

Ihr Lieben,

zunächst einmal Entwarnung:

Der erhebliche Ausreißer bei der PSA-Messung war tatsächlich laborbedingt. Die Überprüfung durch das Labor beim Hausarzt hat gestern das weitere Fallen des PSA-Wertes -nun auf 77,10- ergeben. Diese Erfahrung mag auch anderen Betroffenen helfen, gegebenenfalls zunächst einmal Ruhe zu bewahren, wenn es zu einem einzelnen ungewöhnlichen Anstieg des PSA kommen sollte.

Karl ... Wenn die zugrunde liegenden Daten korrekt sind, ist der Zusammenhang gesichert ....

Danke Karl, dass du dir noch die Arbeit mit der möglichen Bedeutung des AP-Wertes aufgrund statistischer Auswertungen gemacht hast. Dem liegen Daten beginnend aus dem Rekrutierungszeitraum im Jahr 1971 bis 2018 zugrunde. Nun möchte ich doch hoffen, dass sich die Entwicklung nicht im reinen Abwarten des Zeitablaufs erschöpft hat. Auch möchte ich glauben, dass es im Laufe der Zeit zu immer mehr Eingriffen in den
„natürlichen Verlauf der PCa-Erkrankung“ kam und den Patienten mit hohem AP nicht nur vergleichend zugesehen wurde. Eine Benennung und Differenzierung dieser unbekannten Umstände bei der Bewertung des AP in Bezug auf den PCa konnte ich indessen nicht ausmachen. Dafür heißt es, dass ein „Berichtsbias“ (Verzerrung) bestehe, da einige Studien mit negativen Ergebnissen möglicherweise nicht veröffentlicht wurden.
Darüber hinaus liege eine Verzerrung bei der Patientenauswahl vor. Zudem könnten unbekannte Vorbehandlungsbedingungen (körperliche Bedingungen, Komorbiditäten, Verschlussikterus, Knochenerkrankungen, Hyperthyreose und Hepatitis, Medikamente und Lebensgewohnheiten) die AP-Werte verändert haben, was zu einer systematischen Verzerrung geführt habe usw. .…
Insgesamt scheinen zahlreiche verzerrende Umstände vorzuliegen, die eine konkrete Aussage zur Bedeutung eines ansteigenden AP mit einer Prognose für den weiteren Verlauf der Erkrankung meines Erachtens zumindest weiterhin kryptisch erscheinen lassen. Solange es keine tragfähigen prospektiven Studien zum AP-Flare gibt, mag es daher bei Andis und auch deinen allgemeinen Bewertungen verbleiben, die wir uneingeschränkt teilen.

Ja Karl, der Eisenwert bei Victor liegt mit 97 gut im Referenzbereich (59 – 158), so dass wir auch darüber keinen Einfluss auf die Anämie nehmen können. Ein Mangel der zu beheben gewesen wäre (Sideropenie) lag
und liegt auch aktuell (leider) nicht vor.

Und ja, Georg, beides stimmt ja zumindest insoweit teilweise, als es keine anerkannte, leitliniengerechte Behandlungsmöglichkeit für eine Vielzahl betroffener Patienten gibt. Das hindert gleichwohl den Einsatz verschiedenster Diagnose- und Therapiemöglichkeiten nicht. Selbst zum PSMA-PET-CT war von Victor noch am Mittwoch zu unterschreiben, dass es sich um ein noch nicht zugelassenes Verfahren handele,
welches im Rahmen eines individuellen Versuchs zum Einsatz komme.
Nicht anders sieht es zu den meisten Therapiemöglichkeiten der Nuklearmedizin aus.
Das sollte jedem klar sein, der sich für eine solche Behandlung entscheidet.

Zu Herrn Prof. Dr. Baum fehlen mir noch wesentliche Hintergrundinformationen. Aktuell fürs Erste aber dies:

https://www.helios-gesundheit.de/kliniken/wiesbaden-dkd/unser-haus/aktuelles/detail/news/innovative-methode-der-gezielten-krebsbehandlung-500-radioligandentherapie-an-der-dkd-helios-klinik/

Liebe Grüße
Silvia

[KarlEmagne]

Doch was ist, wenn der Wert von anfangs -schon ohne ADT- am 8.3. von deutlich erhöhten 221, über 238 am 14.3, über 319 am 24.3., ständig steigt, was dann unter einsetzender ADT weiter gesteigert wird, von 619 am 8.4. auf nun 2.603 am 26.4.? Ist ein Ende des Höhenflugs in Sicht?

Silvia, sorry wenn ich jetzt etwas auf Statistiken reite. In der Veröffentlichung wird es nicht erwähnt, aber ich denke es geht dort nicht so sehr um den AP-Flare, der bei Victor wirklich astronomisch ist, sondern eine generelle Überhöhung, wie die 221 vor der ADT. Die Wissenschaftler wollten zeigen, dass der ALP ein wichtiges Prognosekriterium ist. Vermutlich soll nun geforscht werden, was sich für die Patientengruppe mit erhöhtem ALP, zu der Victor zu gehören scheint, optimieren ließe.

Dafür heißt es, dass ein „Berichtsbias“ (Verzerrung) bestehe, da einige Studien mit negativen Ergebnissen möglicherweise nicht veröffentlicht wurden.

Von einem Bias spricht man, wenn eine Statistik nicht den tatsächlichen Wert misst, sondern einen verfälschten. In der Medizin lässt sich das fast nicht vermeiden, weil Patienten grundsätzlich nach irgendwelchen Kriterien vorselektiert werden.

Schulbeispiel eines Selection Bias wäre eine Untersuchung zum Gesundheitseffekt von Krankenhausbehandlungen. Vergleicht man die durchschnittliche Gesundheit von Behandelten und Unbehandelten, sind die Behandelten vermutlich schlechter dran. Es wäre aber falsch, daraus einen negativen Effekt von Krankenhausbehandlungen abzuleiten, weil Patienten zur Behandlung ausgewählt wurden. Und (so hoffe ich doch) schon vor dem Krankenhaus krank waren. Also leidet ein Vergleich von Behandelten und Unbehandelten an einem Selection Bias. Nur kann man auch nicht nach Zufallsprinzip Kranke wie Gesunde ins Krankenhaus schicken und dann untersuchen, ob sie hinterher gesünder sind als der Rest der Bevölkerung. Für die Statistik wäre aber genau das richtig.

Also kurzum, nur weil die Untersuchung zum ALP möglicherweise mit einem Bias behaftet ist, kann man das Ergebnis nicht einfach verwerfen. Zumal sich die Autoren des Problems bewusst waren und versucht haben, die Kohorten zu stratifizieren.

Die gute Frage wäre nun, ob sich für Victor eine bessere Behandlung finden lässt. Vielleicht gibt es ja in Deutschland einen Onkologen, der in diese Richtung forscht und händeringend nach Prostatakrebs-Privatpatienten mit erhöhtem ALP sucht.

Gruß Karl