Eingangs-PSA-Wert 679

[Georg_]

Hallo Silvia und Victor,

ich verstehe, dass ihr eine extreme Drucksituation zum Handeln verspürt, aber was soll jetzt kurzfristig helfen? Alle Therapien wirken ja nicht von einem Tag auf den anderen.

„Liegt ein Versagen der Lutetium-Therapie, ein Versagen der Hormontherapie oder gleich beides vor? “. Ich fürchte beides. Die Kombination Trenantone und Apalutamid hat leider nur ein Jahr gewirkt, was wohl durch die umfangreiche Metastasierung bedingt ist. Außerdem sagt man eine Lutetium-Therapie hat nicht gewirkt, wenn der PSA Wert steigt. In der Regel wird man am häufigsten mit Docetaxel und anschließend Abirateronacetat plus Prednison fortsetzen.

Das PSMA PET/CT wird die bekannte Polymetastasierung zeigen, wahrscheinlich einige vergrößerte Herde, die resistente Tumorzellen enthalten. Dies wird keine neuen Therapiemöglichkeiten aufzeigen. Die von euch aufgelisteten Therapien sind alle möglich und wurden in diesem Thread auch bereits besprochen. Ich kann auch nicht sagen, was jetzt aktuell das Beste ist. Mein Vorschlag, die Biopsieproben für die Genuntersuchung zu verwenden, konnte ja noch nicht umgesetzt werden. Das Ergebnis könnte einen Hinweis auf eine mögliche Immuntherapie geben, z. B. Pembrolizumab.

Die Eiskappen, Handschuhe und Füßlinge muss man bei der Vorbesprechung zur Chemo erwähnen und bereit sein, die Kosten zu übernehmen. Meist werden sie nicht eingesetzt, da es für die Behandler mit dem Eis aufwändig ist und der Patient die Kosten über die Krankenkasse abrechnen will. Dies führt dann zu einer längeren Auseinandersetzung mit der Krankenkasse. Es hilft aber nur gegen Neuropathie und Haarausfall, die Blutwerte werden trotzdem von der Chemo verschlechtert. Dem kann man wieder durch G-CSF entgegenwirken.

Georg

[KarlEmagne]

Silvia & Víctor, es tut mir leid, wie dramatisch sich die Werte nun entwickeln. Ohne Studien hierzu nennen zu können, halte ich die Beschleunigung für eine Folge der bisherigen Therapien. Zumindest ein Vergleich der Wachstumsraten von vor der ADT, und nun zum Ende der RLT, legt dies nahe. Auch Konrad hatte VZ von unter zwei Wochen.

Wiederum spekulativ, weil Studien zu Anschlußtherapien einer RLT rar sind, würde ich die Wahrscheinlichkeit, dass eine ADT oder sonstwie geartete, auf Hormonrezeptoren zielende Therapie bei Victor Erfolg hätte, für deutlich geschmälert halten. Denn wenn es sich um eine Mutation infolge der Beta-Strahlung des Lutetiums handeln sollte, sind nun zusätzliche krebsunterdrückende Gene deaktiviert, die nicht mehr unbedingt für Funktionen der Prostata, insbesondere die Hormonsensitivität, von Bedeutung sind. Dann aber wären Therapien, die weniger speziell auf Prostatazellen zielen, geeigneter.

Zumindest vorübergehend wird der Anstieg durch den letzten Zyklus hoffentlich gestoppt!

Gruß Karl

[Georg_]

Karl,

der Meinung bin ich nicht. Die Wirksamkeit von Trenantone und Apalutamid ist mit einem Jahr nur kurz gewesen, dies kann aber auch eintreten ohne Lutetium-Therapie. Bei umfangreicher Metastasierung wird 1 bis 2 Jahre als Wirkungsdauer in der Literatur genannt.
Die Mutationen entstehen durch "Fluchtreaktionen" von Tumorzellen als Reaktion auf die Hormontherapie. Die Lutetiumtherapie wird kaum einen Einfluss darauf gehabt haben. Sie wirkt aber nur selektiv auf PSMA-positive Tumorzellen, PSMA-negative können weiterwachsen.

Georg

[Optimist1954]

....Für aktuelle Erfahrungen und Hinweise zur -gegebenenfalls reduzierten oder kombinierten- Docetaxel-Chemo wäre ich dankbar.
Gibt es beispielsweise die Kühlelemente für Füße und Hände standardmäßig oder sollten solche gegebenenfalls zuvor schon beschafft werden? ...

Silvia,
durch Kühlung wird die Durchblutung in den gekühlten Bereichen während der Docetaxelgabe reduziert und eine mögliche Schädigung von Fingern oder Füßen soll dadurch verringert werden. Bei meiner Chemo mit Docetaxel wurden die Finger mit Kühlakkus in großen, innen isolierten Handschuhen gekühlt. Die Füße nicht. Die Handschuhe waren in der Praxis vorhanden.
Nach dem 6. Durchgang waren 2 Finger zeitweise etwas pelzig. In einem Fuß hatte ich beim Gehen Taubheitsgefühle. Die Missempfindungen verschwanden nach kurzer Zeit, vielleicht durch Fingergymnastik und viel Gehen, einige Tage mit Stock.
Eiskappe soll gegen Haarausfall helfen. Haarausfall ist bei Chemo nebensächlich, die Haare wachsen wieder.

#Georg,
Kosten für die Kühlung entstanden bei meiner Chemo nicht.

Franz
geändert 20:47, Korrektur bei Georg_ in #631 erfolgt

[KarlEmagne]

Mutationen von Krebszellen durch Strahlentherapie scheinen kaum erforscht zu sein.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33075393/

In diesem Artikel, Volltext frei verfügbar, werden sie in einer Simulation gezielter externer Bestrahlung nachgewiesen.

[barlaus37]

Hallo Victor, Silvia und Forum

Vielleicht bietet eine Immuntherapie noch eine Option.

In der Pressemitteilung vom Nordwest-Krankenhaus wird ein Verfahren beschrieben, hierbei sind körpereigene Immunzellen verändert worden.

Auf der Homepage vom bps war diese Information als Webinar angegeben, es ist für mich nicht mehr zu finden.
Seite wurde nicht gefunden. - Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V. (prostatakrebs-bps.de)

Die Mitteilung vom Krankenhaus Nordwest ist hier
Körpereigene Immunzellen wirksam gegen Prostatakrebs (krankenhaus-nordwest.de)

In Freiburg gibt es dazu eine Studie
Neue Immuntherapie zielt auf Prostatakrebs - UroForum

Mir ist das in den Vorgänger-Beiträgen nicht aufgefallen, aber ich habe jetzt nicht alle Beiträge durchgesehen. Falls das an anderer Stelle schon diskutiert wurde, bitte ich um Nachsicht.

Ich wünsche Euch alles Gute,

[BerndGM]

Ich habe mir gestern das Webinar angesehen, sehr interessant! Den Vortrag kann man heute runterladen: https://prostatakrebs-bps.de/seminar...on-vortraegen3
Bis zum Punkt 5. scrollen (Fortgeschrittener und metastasierter PCa), direkt darunter findet man das Video von Frau Dr. Jäger.

[Advo024]

Liebe Helfer und Interessierte,

einige Unklarheiten konnten beseitigt werden:

-- die Dosis zum 6. Zyklus ist nur leicht beschränkt mit 6.050 MBq verabreicht worden, so dass sich bislang eine Gesamtgabe von 34,57 GBq errechnet

-- gemäß Verteilungs-CT ist gegenüber dem vorangegangenen Zyklus eine deutlich zunehmende Aktivitätsspeicherung im Skelettsystem zu beobachten

(weiterhin überwiegend PSMA-positiv)

-- zur Biopsie wurde tatsächlich eine CT-gesteuerte Entnahme aus einem bekanntermaßen PSMA-positiven Tumorherd im „Os Ileum links“ (Beckenknochen)

veranlasst (also insoweit kein Grund für ein Unverständnis zum Vorgehen)

-- die histologische Auswertung des Tumormaterials soll einen aktuellen Überblick offenbaren, „weit mehr“ als nur BRCA 1 und 2 umfassen

und noch länger andauern

-- der früheste Termin zum PSMA/PET/CT mit freiem Slot bestehe erst am 26. Mai 2023

-- unter Reduktion auf die unieigenen PSA-Messungen ergibt sich im Vergleich der nur dort eingeholten Werte vom 6. März 2023 mit 7,27 ng/ml

und 2. Mai 2023 mit 50,7 ng/ml eine VZ von „immerhin“ 20 Tagen und soll beruhigen, was gegenüber 7-11 Tagen auch bedingt zutrifft,
aber die Einzelmessungen des örtlichen Labors und deren Vergleich vernachlässigt

Der erste Behandlungsversuch war im Ergebnis offensichtlich nicht zielführend, wobei Victor mit den nahezu überall ins Skelett eingedrungenen
Knochenmetastasen durch die Lutetium-Therapie ein nicht unterschätztes, glückliches halbes Jahr der Schmerzfreiheit und Beweglichkeit zurückerlangt hat.
Diese positive Folge hält trotz steigendem PSA (noch) an. Auch konnten die befürchteten Folgen eines weiteren Einwachsens des Primärtumors in Blase und
Rectum ebenso wie eine Ausbreitung etwa in Lunge und Leber für viele Monate erfolgreich verhindert werden.

Damit geht es nun mit neuen Überlegungen gestärkt und körperlich aktiv für Victor in die nächste Runde.

Wenn wir die aktuelle Situation mit teilungswütigen TZ einmal positiv betrachten, so könnte dies nun ein guter Zeitpunkt sein, nicht nur isoliert eine spätere,
dann oftmals wirkungslose Behandlung mit Docetaxel als letztes Mittel in Betracht zu ziehen, sondern

-- eine solche Chemo-Behandlung (zweiwöchig mit 40 mg wie von Georg unter #551 vorgeschlagen) unter Beibehaltung der bisherigen, nun
wirkungsarmen ADT+ vorziehen und erst nachfolgend auf Abirateron/Dexamethason umstellen

oder

-- entsprechend den aktuellen Tripel-Therapien zeitgleich mit einer solchen Chemo die Umstellung auf Abirateron/Dexamethason starten.

Für die Variante a. könnte sprechen die von uns erinnerte Aussage des jungen Urologen, der meinte, durch allerlei isoliert „zwischengeschobene“ Behandlungen
wie beispielsweise auch eine Chemo könne der Eintritt von (Kreuz-) Resistenzen vermieden werden und die TZ für nachfolgende Hormonbehandlungen vorbereitet
werden, damit diese wieder empfänglich für eine Hormonbehandlung würden.

Mit der Variante b. hätten wir im Fall des Versagens einer Triple-Therapie zwar das bekannte Problem der Ursachenbestimmung, aber die gute Chance, dass die
verschieden entwickelten TZ zeitgleich unterschiedlich in Angriff genommen würden, ohne dass ein ausgeprägter Selektionseffekt eintritt. Dazu ist uns bewusst,
dass es sich zum Großteil nicht mehr um die ursprünglichen, unveränderten TZ wie im Fall des hormonsensitiven Stadiums handelt und bereits eine Anpassung
beziehungsweise Selektion mit Mutationen stattgefunden haben dürfte, so dass das außergewöhnlich gute Abschneiden von Franz leider nicht zu erwarten steht
und nach unserer Sichtung der Forenbeiträge hier wohl ein wünschenswerter Einzelfall bleibt.

Gleichwohl beeinflusst der Androgenrezeptor (AR) auch bei Vorliegen einer Kastrations-Resistenz nach überwiegender Auffassung weiterhin das Tumorwachstum
und bleibt damit eine wichtige Zielstruktur für nachfolgende Therapien mittels AR-Hemmern, hier nun gegebenenfalls Abirateron.

Auch bei fortgeschrittenem mCRPC ist die Kombination verschiedener Therapien oft wirksamer. So führt die Chemotherapie mit Docetaxel in Kombination mit einer
Hormontherapie auch beim mCRPC verglichen mit der alleinigen Hormonentzugstherapie schon zu einer Verlängerung des Überlebens.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26244877/

Synergetische Effekte können sich also sowohl im hormonsensitiven wie kastrationsresistenten Stadium ergeben und für die Variante b. sprechen,
soweit eine Chemo noch in Rede steht.

Was meint ihr dazu?

Um die Option einer Chemo vorab auf Wirksamkeit zu überprüfen und nicht das hohe Risiko zur Blutbildung ohne etwaigen Nutzen einzugehen, möchten wir
gegebenenfalls vorher einen Test entsprechend dem Beitrag #550 veranlassen. Dazu werden wir lebende TZ benötigen, also eine weitere Biopsie. Das hätte
besser schon mit dem Eingriff am Dienstag erfolgen können, hätte es nicht das dumme Durcheinander mit fehlendem Aufklärungsbogen und wechselnden
Angaben zum Biopsieziel (Metastase oder Beckenkamm) gegeben.

Angesichts des erst späten freien Termins zum PSA/PET/CT haben wir insoweit nun ungewollt Zeit für die Veranlassung einer CTR oder ATP-TCA Testung zur
Wirksamkeit einer Chemo.

Sollte eine Alternative mittels allgemeiner Immuntherapie in verbleibender Zeit angeboten werden können, wird es auf deren konkrete Risiken-Chancen
Abwägung ankommen. Insoweit haben wir die Situation bislang nur kurz fragend angerissen:

Kann eine Kombination mit Immun-Checkpoint-Inhibitoren wie Pembriluzomab oder Ipilimumab plus Nivolumab Verbesserungen bewirken?

Die Studie in Freiburg sieht eine Kombination aus Immuntherapie, Operation und Bestrahlung vor. Hat jemand schon weiterführende Informationen dazu?

Der gute und informative Vortrag von Frau Prof. Jäger lässt die Grundlagen ihres innovativen Forschungsansatzes zur Impfung mit körpereigenen Immunzellen
erkennen, stellt auf ein individualisiertes Konzept ab, beantwortet indessen keine Einzelfragen zur Machbarkeit, insbesondere mit Blick auf die bei überwiegend
ossärer Metastasierung für ein Überleben notwendige Zeit bis zu einer ausreichenden Reaktion (mehrere Wochen schon im Vorfeld zur Vorbereitung eines
Cocktails mit weiteren Wochen bis zu einer ersten Impfreaktion). In dem anschließenden Fragenteil wird dann allerdings auf ein etwaiges sinnloses
Hinterherlaufen bei einem Progress hingewiesen. Zudem sollte der Ausschluss zur Verwendung von Kortison-Präparaten frühzeitig beachtet werden.
Mit der Therapie sei dennoch eine gleichzeitige Hormontherapie selbst mit Abirateron/Dexamethason beziehungsweise Prednison wegen der nur geringen
Kortison-Dosis erlaubt.

Interessant könnte die von Prof. Jäger angekündigte Studie zum PCa dann werden, wenn die derzeitige Progression zuvor noch gestoppt werden kann.
Vielleicht verschafft der verabreichte 6. Lutetium-Zyklus gemäß der mit dem Verteilungs-CT ausgewiesen hohen PSMA-Antwort eine erste Phase des Aufatmens
und eine zwischengeschobene Therapie dann die für eine Impfung mit körpereigenen Immunzellen notwendige Zeit. Hat jemand schon nähere Informationen
zu der geplanten Studie?
Sie soll wohl erst Ende dieses Jahr am Krankenhaus Nordwest in Frankfurt starten und damit vielleicht auch für Victor zeitlich gelegen kommen.

Prof. Jäger wurde uns bereits an anderer Stelle als hervorragende hämatologische Onkologin mit Blick auf das die Blutbildung beeinträchtigende
myelodysplastische Syndrom (MDS) ans Herz gelegt. Mit ihrem Vortrag konnte sie bei uns weiter punkten, so dass wir versuchen wollen, deren Zweitmeinung
zum ausstehenden Ergebnis aus der Uniklinik Bonn einzuholen.

Vorliegend mag es zum PCa mit dessen allgemeinen Fragestellungen namhaftere Ärzte geben, doch benötigen wir vorrangig einen speziellen onkologischen Support
hinsichtlich der Therapie-limitierenden MDS, um nicht schnell in einer akuten Leukämie zu landen.

Habt vielen Dank für alle Hilfe und guten Wünsche -auch per PN-.

Liebe Grüße
Silvia

[MartinWK]

"Sie soll wohl erst Ende dieses Jahr am Krankenhaus Nordwest in Frankfurt starten und damit vielleicht auch für Victor zeitlich gelegen kommen."
Aus dem Bauch heraus denke ich, dass soviel Zeit wahrscheinlich nicht sein wird. Vielleicht macht Frau Dr. Jäger ja einen weiteren individuellen Heilversuch.
Vor Checkpoint Inhibitoren oder Chemo würde ich die Ergebnisse der Biopsie (und der weiteren Biopsie) abwarten.
Die Vermeidung von Kreuzresistenzen durch Therapiewirrwarr ist eine Hypothese. Es mag da Evidenz in der einen oder anderen Studie geben, doch die Mechanismen sind komplex und wenig erforscht, so dass mangels kausalem Verständnis ein Anwenden auf den jeweiligen Einzelfall schwierig ist.
Auch wird es wohl keine Resensibilisierung der TZ geben, sondern eher einen temporären Überlebensvorteil für die noch sensitiven TZ, weil die anderen Zellen durch die zweite Therapie einer Kombi geschwächt wurden. Die hormonsensitiven Zellen generieren dann den Löwenanteil am PSA und durch weitere ADT werden sie beschränkt und das PSA sinkt. Dann gewinnen wieder die anderen Zellen die Oberhand. Wenn das zu mehr Gesamtüberleben führt ist es ja auch gut.

[barlaus37]

Ich finde den Gedanken einer IRE oder einer IRECT Behandlung wie in #521 von MartinWk geschildert, gut.

Ich finde, Prof. Essler hat ja von sich aus thematisiert, dass einige Zellen innerhalb der Prostata noch aktiv sind.

Ich will niemand zu nahe treten, aber das in#522 geschilderte Stirnrunzeln von Prof. Essler als Antwort ist keine inhaltliche Begründung.

Eine IRE würde die Tumormasse senken, vielleicht eine immunologische Antwort erzielen - mit sehr viel Glück auch eine abscopale Reaktion.
Mein Eindruck: Die hohe Aufsättigung zeigt eine gute Reaktion, nur haben andere Tumorzellen dadurch freie Bahn bekommen in der Entwicklung. Die ältesten und am meisten entdifferenziertestenZellen sind doch am Entstehungsort ?


- das ist natürlich spekulativ, aber ein Stirnrunzeln als Antwort ist zu wenig. Wie könnte man Patienten finden, die vergleichbar sind zu Victors Situation ? Ich kenne mich in internationalen Selbsthilfeforen nicht aus, aber vielleicht gibt es in Heidelberg auch die Möglichkeit, nach Vergleichspatienten zu fragen (medizinisch gleich, anonymisiert). Eventuell findet sich auch in der Martini-Klinikdatenbank Infos zu Patienten, bzgl. metastasierten Patienten und lokaler Therapie.

Wer mir noch einfällt ist Prof. Wiegl in Ulm als möglicher Strahlenexperte.

Das ist jetzt alles ins Unreine geschrieben, aber warum sollte eine lokale IRE keinen Sinn machen, um die Geschwindigkeit zu bremsen. Hat Prof. Stehling evtl so jemanden schon mal gehabt (?).

Ich hab mich jetzt getraut, dass zu schreiben, weil
Definitive treatment and risk of death among men diagnosed with metastatic prostate cancer at the Veterans Health Administration - PubMed (nih.gov)

und ich noch einen anderen Artikel in Erinnerung habe, wonach eine lokale Therapie den Verlauf bremsen könnte. Eine IRE ohne Chemo wäre für das Blutbild ggf. nicht so belastend, soweit ich mich an IRE erinnere.

Ich wünsche Euch einen guten Verlauf,

[Georg_]

Hallo Silvia,

die histologische Auswertung des Tumormaterials soll einen aktuellen Überblick offenbaren, „weit mehr“ als nur BRCA 1 und 2 umfassen und noch länger andauern

Das kann man machen, aber es gibt als Therapien nur Olaparib für BRCA und Pembrolizumab für MSI-H.

eine solche Chemo-Behandlung (zweiwöchig mit 40 mg wie von Georg unter #551 vorgeschlagen) unter Beibehaltung der bisherigen, nun wirkungsarmen ADT+ vorziehen und erst nachfolgend auf Abirateron/Dexamethason umstellen
oder
entsprechend den aktuellen Triplet-Therapien zeitgleich mit einer solchen Chemo die Umstellung auf Abirateron/Dexamethason starten.

Die PEACE-1 Studie hatte eine heterogene Studienpopulation. Man fing erst ohne Chemo an, empfahl dann Chemo und schließlich verlangte man eine Chemo von allen Teilnehmern als Standard of Care. Mit anderen Worten, viele Teilnehmer erhielten Chemo und Abirateron nicht gleichzeitig. Also im Fall von Victor würde ich eine Chemo machen und dann Abirateron einsetzen.

So führt die Chemotherapie mit Docetaxel in Kombination mit einer Hormontherapie auch beim mCRPC verglichen mit der alleinigen Hormonentzugstherapie schon zu einer Verlängerung des Überlebens.

Das hat die Zulassungstudie für Docetaxel so festgestellt. Docetaxel wurde für CRPC zugelassen.

Kann eine Kombination mit Immun-Checkpoint-Inhibitoren wie Pembriluzomab oder Ipilimumab plus Nivolumab Verbesserungen bewirken?

Wenn Victor die seltene Mutation MSI-H oder dMMR hat, dann ja. Dies wird der Gentest feststellen.

Die Studie in Freiburg sieht eine Kombination aus Immuntherapie, Operation und Bestrahlung vor. Hat jemand schon weiterführende Informationen dazu?

Ist das diese Studie? Dort wird Pembrolizumab in Kombination eingesetzt.

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04931979?cond=Prostate+Cancer&cntry=DE&city=freiburg&draw=2&rank=1

https://www.uniklinik-freiburg.de/presse/pressemitteilungen/detailansicht/2767-neue-immuntherapie-zielt-auf-den-prostatakrebs.html

Interessant könnte die von Prof. Jäger angekündigte Studie zum PCa [..] werden,

Hier eine Beschreibung des von Frau Prof. Jäger behandelten Patienten:

https://jitc.bmj.com/content/11/1/e005847

und hier allgemein über diese Art Therapien:

https://www.mdanderson.org/cancerwise/what-is-tumor-infiltrating-lymphocyte-til-therapy--6-things-to-know.h00-159460056.html

Frau Prof. Jäger muss auch eine einfache Chemo im Rahmen dieser Therapie anwenden:
„single low-dose infusion of cyclophosphamide aiming to reduce regulatory T cells“

Beste Grüße

Georg

[Advo024]

An alle Helfer, PN-ler und Interessierten,

nun soll ohne Netz und doppelten Boden gearbeitet werden. Der Urologe enttäuschte unsere Erwartungen in eine vorherige Wirksamkeitstestung zur Chemo
und deren Alternativen. Gemäß seiner klinischen Erfahrung seien die Antworten aus dem Labor nicht tauglich, ins Leben übertragen zu werden.
Schon häufiger sei es geschehen, dass laborgemäß abgeraten wurde und sich dann mangels Alternativen doch noch ein gutes Ansprechen mittels Chemo bei
den Betroffenen offenbart habe. Ebenso habe manche Laborempfehlung letal geendet. Er gebe daher nichts auf auch nur einen solcher Tests und werde einen
solchen auch nicht gegen seine Überzeugung veranlassen.

Gerne mögen wir aber bei Prof. Brossart, dem onkologischen Hämatologe in Bonn, nachfragen bei dem er uns zum weiteren Vorgehen einen ersten Termin für
kommenden Dienstag vermittelt hat. Ohne dessen Rückendeckung möchte der Urologe hinsichtlich der abzuwägenden Risiken ohnehin keine Entscheidung zum
weiteren Vorgehen treffen.

Nachvollziehbar müssen nun die Ergebnisse aus dem Labor wie die der noch ausstehenden Bildgebung abgewartet werden. Das zerrt an den Nerven und schafft
Raum für Spekulationen, insbesondere hinsichtlich einer etwaigen TP53-Mutation, die nach einer Recherche alle Aussichten auf eine erfolgreiche Therapie
-gleich welcher Art- erheblich reduziert. Ob auch insoweit bereits eine Testung veranlasst wurde, wissen wir nicht, halten diese aber für Wesentlich für
nachfolgende Entscheidungen.

Nachdem ich Victor am Freitag planmäßig aus Bonn abholen durfte, geht es ihm recht gut. Allein die üblichen Probleme nach einem Lutetium-Zyklus wie
zunehmende Müdigkeit, Abgeschlagenheit und Darmträgheit beeinträchtigen ihn. Dagegen setzte er nach Rückkehr einen ausgiebigen Spaziergang im Regen und
gestern wie heute eine ausgedehnte Fahrradtour mit erstem Erfolg ein, um dann erst jeweils am frühen Abend seinem Schlafbedürfnis nachzugeben.

@Hartmut

dein Zuspruch in deiner eigenen schwierigen Situation nebst den Sorgen um Brigitte bedeutet uns viel.
Er vermittelt Zuversicht, selbst wenn wir dazu derzeit wenig Anlass erkennen.

@Martin

wir haben Frau Prof. Jäger so verstanden, dass vor Einsatz ihrer Therapie versucht werden sollte, schon mit anderen Mitteln einem etwaigen sinnlosen
Hinterherlaufen bei einem Progress zu begegnen. Wir danken für offene Worte, hoffen indessen nicht, dass dein Bauchgefühl besagt, dass jegliche solcher
Versuche schon Ende dieses Jahres ihr Ende gefunden haben werden. Vielleicht ein Missverständnis? Wenn nicht, dürfte wohl auch ohne jegliche weitere
Therapie ein solches Ergebnis erzielt werden können. Es wäre eine Alternative, die wir bislang noch nicht in Betracht gezogen haben.

Alles, was zu mehr Gesamtüberleben führt, erscheint uns zumindest bei ausreichend gewahrter Lebensqualität gut. Um ein Abrutschen in die Leukämie im
Vergleich mit den Folgen des Endes bei der PCa-Progression zu beurteilen, fehlen uns die Grundlagen. Beide Todesursachen möchten wir möglichst noch
eine gewisse Zeit hinauszögern. Da mag die passende Auswahl und Sequenzierung der Nachfolgetherapien wertvoll erscheinende Tage herausholen.

Mehr als ein nur ein paar Tage Unterschied offenbart die Sequenz Docetaxel < 6-14 Tage vor ADT.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35205611/

Die bereits eingesetzten Therapien und deren Folgen können wir nicht mehr rückgängig machen. Es bleibt damit die Frage, ob
-auch entsprechend den EMBARK-Ergebnissen- nun prophylaktisch vor einer etwaigen Chemo die laufende ADT zumindest ausgesetzt und bei etwaiger
späterer Umstellung auf Abirateron entsprechend der Einsparstudie

https://www.nature.com/articles/s41391-022-00533-6

auch mit Blick auf eine etwaige Rechallenge mit Taxanen nicht wieder aufgenommen werden sollte. Ein solches Vorgehen könnte auch der differenzierten
Bewertung von einem besseren Verlauf mit höheren Testosteronspiegeln im fortgeschrittenen Stadium entsprechen.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10147-020-01747-1

Weitergehend stellt sich die Frage, ob nicht auch eine Verstärkung der Hormontherapie mit Abirateron oder Enzalutamid unterbleiben sollte, wenn durch
diese Behandlungen Resistenzen und Mutationen wie die des TP53-Gens erst induziert werden könnten.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.04.14.439569v2.full

Jedenfalls könnte ein Probezyklus mit Abirateron nach 4 Wochen mittels Plasma-DNA-Test (Liquid-Biopsie) einen frühen Hinweis über den
Behandlungsnutzen beziehungsweise das Erfordernis einer zeitnahen Behandlungsumstellung geben.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0923753421011200

https://www.annalsofoncology.org/article/S0923-7534(21)01074-7/fulltext

Patienten mit den aufgelisteten Mutationen -auch TP 53- vor der Behandlung, aber ohne die Mutationen nach dem ersten Abirateron-Zyklus hatten ein
vergleichbares Gesamtüberleben wie Patienten, die vor der Behandlung negativ für die aufgelisteten Mutationen waren. Das bedeutet, dass Abirateron
auch bei Patienten mit diesen Mutationen eine Wirkung haben konnte. Tatsächlich gibt es insoweit also ein Potenzial zur Wiederherstellung.

Eine entsprechende Testung könnte auch nach einem Probezyklus bei einer Chemo erfolgen.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0302283818301209?via%3Dihub

Praktisch hinderlich erscheint, dass bei den allermeisten Kliniken der Liquid-Biopsie-Test noch nicht angekommen scheint.
Nicht nur in Bonn fehlt es an Plasma-Testungen, selbst Frau Prof. Dr. Gunhild von Amsberg hat dies unlängst beklagt.
Da sollte uns mit Blick auf vielleicht mehrfache solcher Testungen noch etwas einfallen. Vielleicht hat jemand dazu eine praktikable Idee?


@Barlaus

ja, wir möchten sowohl Frau Prof. Jäger wie auch Prof. Stehling zu deren Meinung bitten und gegebenenfalls noch weitere individuelle Heilversuche
starten. Allerdings sind unsere zur Verfügung stehenden Mittel begrenzt. Unendlich viele Zehntausend Euro können wir nicht aufbringen.
Bei Frau Prof. Jäger stehen indessen etliche Zehntausend nur zur Aufbereitung des Therapeutikums in Rede. Daneben fallen dann die üblichen Kosten
für Arztleistungen und Bildgebungen an. Ein Betrag von 100.000,00 Euro könnte so leicht erreicht werden, der vielleicht über Forschungsgelder oder
eben konkrete Studien aufgefangen werden kann.

Bei der IRE(CT) stehen Studien nicht zu erwarten. Prof. Stehling behandelt seine Patienten ausschließlich auf privater Basis. Mit einem uns insoweit
finanziell noch möglichen Vorgehen gegen den Primärtumor durch die IRE(CT) könnte vielleicht trotz Progress die notwendige Zeit für weitere
Therapieansätze gewonnen werden. Dies möchten wir gerne klären.

Darüber hinaus mag Prof. Stehling gegebenenfalls eine BAT begleiten.

@Georg

ganz so eingeschränkt wollen wir die hoffentlich (Ansage und Umsetzung sind bislang leider nicht identisch) vielfältigen Ergebnisse der Biopsie nicht betrachten.

So könnte beispielsweise auch eine Mutation des Immunsuppressors TP 53 wertvolle Hinweise geben. TP 53 ist bekanntlich das am häufigsten mutierte Gen in
menschlichen Tumoren. Dadurch können die davon betroffenen Tumore der Apoptose entgehen. Patienten mit einer TP 53-Mutation sprechen deshalb auch
schlecht auf eine Chemotherapie an, da die hierbei entstehenden genomgeschädigten Zellen nicht mehr mit Hilfe des p53-Pathways und der Apoptose eliminiert
werden können.

Der bei Victor von Beginn der Diagnose an sichtbare Nebennierentumor kann in diesem Zusammenhang auch ein klassisches Beispiel für die Folgen einer
vorliegenden TP 53-Mutation sein. Zeit genug zur Ausbildung einer solchen Mutation hat schon vor Diagnose auch ohne induzierende Therapien bestanden.

Lange Zeit galt eine TP 53-Mutation als Grund, weitere Mühen um ein längeres Überleben einzustellen (so wohl letztlich auch für Hans-J.).

Doch auch dann, wenn infolge einer TP 53-Mutation erhöht mit Resistenzen -so bei der allgemeinen Chemo- zu rechnen ist, gibt es vielleicht doch spezielle
Ansätze, auch, um die Funktionsfähigkeit des TP 53 wiederherzustellen. Diese sind tumorspezifischer als die konventionelle Chemotherapie. Prominente Vertreter
sollen in der Vergangenheit neben klassischen Therapien etwa mit Cisplatin und Bleomycin schon das CP-31398 und PRIMA-1/APR-246 gewesen sein.
Da mag die Verwendung von Bleomycin auch durch Prof. Stehling bei dessen IRECT eine weitergehende Bedeutung gewinnen.

Gerne möchten wir zu den Ansätzen und Fortentwicklungen neuartiger TP53-stabilisierender Mittel mehr erfahren.

Erfreulicherweise hat Franz auch bereits darauf hingewiesen, dass die BAT vor allem Patienten mit mCRPC und TP53- oder HRD-Mutationen
zugutekommen könnte.

Zudem mag eine etwaige TP53-Mutation den Einsatz eines weiteren RLT-Zyklus im Tandem von Lutetium177 mit Actinium 225 rechtfertigen.
Dazu sollte Prof. Essler uns etwas sagen können.

Diagnostisch könnte eine TP53-Mutation im Zusammentreffen mit einer BRCA 1 Mutation eine Erklärung für den schlechten hämatologischen
Verlauf bei Victor geben, der zumindest bei Mäusen mittels Olaparib abgeschwächt werden konnte.

https://insight.jci.org/articles/view/158257

Im Übrigen scheint der Einsatz von Olaparib im Fall einer TP53-Mutation trotz etwaiger BRCA 1 / 2 Mutationen nur eingeschränkt wirksam.
Vielfach sprechen die betroffenen Patienten schon nicht auf PARPis an oder entwickeln schließlich eine Resistenz.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33236159/

Etwas anderes könnte sich zukünftig bei einer Kombination von Olaparib mit Auranofin ergeben.

https://www.mdpi.com/2076-3921/12/3/667

Gleiches mag dann auch für eine Kombination mit Entinostat gelten.

https://aacrjournals.org/cancerres/article/82/12_Supplement/795/701299

Abschließend verbleibt die Frage, welche Aussichten die allgemeinen und personalisierten Immuntherapien (TIL) bei vorliegender
TP53-Mutation haben mögen. Entsprechend des hervorragenden Erklär-Videos, welches TAO eingestellt hat, dürfte hier neben der
in Europa noch nicht in Rede stehenden Gentherapie der Schwerpunkt einer möglichen Behandlung zu finden sein.

In diesem Bereich mag künftig auch die von uns bereits benannte BiTE-Therapie ihre Berechtigung finden.
Die BiTe (Bispezifischer T-Zell-Engager) ist ein neuartiger Ansatz für die Tumorimmuntherapie. Sie verwendet einen spezifischen
T-Zellbindenden Antikörper, der an PSMA und andere auf den T-Zellen bindet, um letztlich die TZellen zielgerichtet zu aktivieren.
T-Zellen sind hier die weiße Blutkörperchen, die einen Teil des adaptiven Immunsystems ausmachen (also nicht die TZ, die für Tumorzellen stehen).

Eine weitere Rolle mag künftig die CAR T-Zellen-Therapie gewinnen. CAR-T steht für Chimeric Antigen Receptor T-Zellen.
Die Umsetzung der Therapie in klinischen Studien zum PCa verlief bislang enttäuschend.

Zu beidem verschafft Oliver Sartor im folgenden Video, dessen Inhalt abgedruckt ist und sich übersetzten lässt, einen vielversprechenden Ausblick.

https://www.urotoday.com/video-lectures/pcf-2021/video/2401-bispecific-t-cell-engager-bite-in-development-for-treatment-of-advanced-prostate-cancer-oliver-sartor.html

Schließlich gibt es die dendritischen Zellimpfstoffe (z.B. Provenge), die den T-Zellen Antigene präsentieren, um sie zu stimulieren.
Obwohl seit der Entdeckung der Dendritischen Zellen wenig mehr als vier Jahrzehnte vergangen sind, werden sie weltweit intensiv beforscht.
Für Sipuleucel-T (Provenge) wurde die Zulassung in Europa zunächst erteilt und dann widerrufen. In Amerika findet es weitere Anwendung.

Zurück im Hier und Jetzt liegen bereits vielerlei Anzeichen vor, die unsere Befürchtung hinsichtlich einer TP53-Mutation bei Victor nähren.
Neben dem Nebennierentumor, dem frühen Auftreten des myelodysplastischen Syndroms, der nur kurzen Wirkzeit der ADT+ lassen uns nun
auch das Versagen der Lutetium-Therapie trotz eines zunächst sehr guten Ansprechens sorgenvolle Überlegungen in diese Richtung anstellen.
Gerne möchten wir diese zeitnah ausräumen beziehungsweise uns frühzeitig mit den etwaigen Folgen auseinandersetzen.

Sollte bei Victor eine TP53-Mutation vorliegen, erübrigen sich die Spekulationen um das frühe Versagen der ADT+ und die Progression im Verlauf
der Lutetium 177 Therapie trotz deren weit über 90%igem ersten Ansprechen, welches noch durch die gleichzeitige ADT+ zu erzielen war.
Dann sollten allerdings nun auch keine weiteren sinnlosen Therapien folgen, die wenn überhaupt, dann nur eingeschränkt und kurzzeitig wirken.

Erstreckt sich die derzeit in Bonn befindliche Analyse nicht auf die so grundlegend bedeutende TP53-Mutation und wird eine diesbezügliche
Ergänzung abgelehnt, möchten wir diese gegebenenfalls auch anderweitig in Auftrag geben.
Auch hier sind wir für praktische Tipps zur Umsetzung dankbar.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

P.S.:
Im Jahre 1992 wurde dem p53-Protein der Name "Wächter des Genoms" verliehen.
1993 wurde es zum "Molekül des Jahres" gekürt.
Diese Auszeichnungen erschließen sich, wenn man sich mit der möglichen einheitlichen Ursache verschiedener Resistenzen und Therapieversagen beschäftigt.

[MartinWK]

Vielen Dank für die höfliche Reaktion auf meine "offenen Worte"! Es ist nur ein Bauchgefühl eines interessierten Laien, was vor allem als Warnung vor blindem Aktionismus gemeint ist. Auch jetzt gilt noch die Regel, dass Wissen besser ist als Nichtwissen; wenn der Urologe zuviel Mehrinformation nicht integrieren kann in seinen Denkprozeß zur Therapieempfehlung ist das schlecht. Er muss ja dem Befund des Labors (der - auch wenn er vielleicht am Ende eine ja/nein-Aussage enthält - differenziert sein wird) nicht genau folgen. Wie ich dem Ende des letzten Beitrages entnehme seht ihr das alles ganz klar ("keine weiteren sinnlosen Therapien") und versucht, jetzt alle halbwegs sinnvollen diagnostischen Massnahmen zu ergreifen.
Eine wesentliche Frage ist, ob die Lu-177-Therapie auch sehr gut auf den Primärtumor gewirkt hat. Sollte das nicht der Fall sein (siehe nächstes PSMA PET/CT) wäre eine lokale Therapie vor oder neben einer weiteren systemischen eine Methode, diesen als Quelle für radioresistente und andere TZ auszuschalten.

[KarlEmagne]

Silvia,

ich musste bei deinen Ausführungen an KI-Algorithmen zur Vorhersage von Aktienkursen denken. Dass diese keine Börsengewinne garantieren können, weil Finanzkursen scheinbar zufällige Schwankungen aufweisen, wollen Day Trader nicht hören. Folglich gibt es einen Markt für "Robo Trading" mit ausgefeilt klingenden Technologien, die letztlich alle nur Hexensuppe kochen. Nebenbei bemerkt scheint die hispanophone Bedeutung des Wörtchens 'robo' an deutschen Kunden abzuprallen.

Euer Urologe hält nun einerseits nichts von hochtechnischen Vorhersagemethoden für Therapieerfolge und möchte diese nicht veranlassen, andererseits aber noch Testergebnisse abwarten? Nach eigenen Erfahrungen (nicht PK) drängt sich unter Ärzten niemand, Behandlungsschritte mit ungewissem Ausgang zu verantworten, wenn es einen Chef oder höherrangigen Experten gibt, an den sich der schwarze Peter weiterreichen liesse. Der absolute Top-Experte kann dann aber auch keine bessere Entscheidung treffen, als der Ober- oder Assistenzarzt.

Letztlich hat niemand eine Glaskugel und die Chemo kann euch zwei Monate kosten oder auch Jahre bringen. Es bleibt eigentlich nur, die möglichen Endergebnisse möglicher Behandlungen zu betrachten und sich für diejenige mit dem besten Durchschnitt oder Erwartungswert zu entscheiden.

Bei diesem Ansatz scheiden allerdings auch eher risikoarme Eingriffe aus, wenn die Erfolgschancen außerordentlich gering sind. So würde ich die IRECT einschätzen. Eine gezielte Zerstörung von Tumoren brächte eher etwas, wenn diese sehr schmerzhaft oder akut lebensbedrohlich wären. Das jedoch ist, wie ich es verstanden habe, bei Victors Primärtumor nicht der Fall.

Gruß Karl

[Georg_]

Hallo Silvia und Victor,

ich halte auch nichts von diesen Tests. Sie sind noch nicht ausreichend validiert um in der Leitlinie erwähnt zu werden. Wenn die Chemo nicht wirkt, kann man sie abbrechen.
Eine Immuntherapie als individuellen Heilversuch wird man privat nicht bezahlen, das kostet mehr als 100.000 Euro. Frau Prof. Jäger hat ja so viel Pressearbeit gemacht, um Fördergelder für ihre geplante Studie einzuwerben.

Ich hatte die Indikationen für die in Deutschland zugelassenen Medikamente für Immuntherapie genannt. Ein Gentest findet weitere Mutationen, dafür wurden aber noch keine Medikamente entwickelt. Man weiß auch nicht, ob diese Mutationen überhaupt eine Relevanz für Prostatakrebs haben.
Es ist ja noch nicht bekannt, ob bei Victor eine TP53 Mutation vorliegt. Solange würde ich mich noch nicht so intensiv in das Thema vertiefen.

Georg