Im Alter von 46.....

[KarlEmagne]

Soweit ich mich an der Verlauf dieses Threads entsinne, muss eine Anreicherung als Fernmetastase gewertet werden.

Ja, die OP allein würde nicht genügen, könnte jedoch ggf die Tumormasse reduzieren und eine normale Harnfunktion wiederherstellen.

Ich habe schon in anderen Threads mein Unverständnis zur oft geäußerten Lehrmeinung kundgetan, allein das Ausmaß der Metastasierung sei ausschlaggebend für den Nutzen einer Chemo. Denn was helfen einem wenige kleinere Metastasen, wenn sie schnell wachsen und den PSA innerhalb eines Jahres von 1 auf 200 heben, man sich aber mit der Option des Triplets die Chance auf eine langanhaltende Remission vergeben hat?

[Wolfgang1965]

Hmm...also mit Deiner Angabe zum Testosteron kann etwas nicht stimmen. Ich kenne nur Werte mit ng/ml und nicht ng/dl.

Und dieser Wert sollte nach einer Woche bei < 0,5 ng/ml liegen, zumindest in 99% der Fälle.

grafik.png

Ein Deziliter wäre ja das 100-fache....

Prüf das bitte nochmal!

LG
Wolfgang

[KarlEmagne]

Oder das Depot ist nicht richtig gesetzt und wirkt nicht.

[Pentax77]

In ng/ml umgerechnet läge ich damit also wohl bei 0,49ng/ml. Ist ja unterm Strich auch Wumpe ob dl oder ml. viele Labore geben das in dl an wie mir scheint, z.B. willkürlich eine rausgesucht http://leistungsverzeichnis.labor-gaertner.de/entry/775 mein Arzt hat mir am Freitag, da ich nicht persönlich vorbei konnte, die Werte am Telefon durchgegeben, er meinte "Testosteron 49, Normwert wäre 250-835"., in ml also 2,5-8,35. Kommt das hin?

Was die Chemo angeht, es wurde nicht gesagt dass die Chemo nicht mehr möglich ist, nur die Studienteilnahme ist nicht mehr möglich. Die Chemo wird offenbar aber allenfalls bei Metastastasierung angewendet.

Was spricht denn dagegen das ganze jetzt erstmal so sagen wir mal wie angedacht ca 3 Monate zu fahren und dann neuerlich MRT, ggf. PET/CT zu machen für eine neue Standortbestimmung?

[Wolfgang1965]

Ich hasse verwirrende Laborangaben:-)

Mit <0,5 lägst Du genau im Zielbereich. Mit anderen Worten: DIe Hormontherapie schlägt bei Dir sehr gut an!

LG
Wolfgang

[KarlEmagne]

Natürlich ist die Chemo später noch möglich. Wenn du sie erst bekommst, nachdem deine ADT+ARSI nicht mehr wirkt, erreicht sie aber in der Regel auch nur noch eine Remission von etwa einem Jahr. Bei zeitgleichem Beginn, oder sogar den ersten Zyklen der Chemo noch vor der Hormontherapie, kann man Glück haben und es stellt sich eine längerfristige Remission ein.

Natürlich ist es grundsätzlich möglich, dass auch die ADT+ARSI über viele Jahre funktioniert. Nur ist darauf erstens kein Verlass und zweitens ist die Wirkdauer regelmäßig umso kürzer, je dringender man wegen der Aggressivität des Tumors auf sie angewiesen wäre.

Du hast einen Gleason 9, also im Hochrisikobereich. Jetzt nur meine Theorie ohne Quellennachweis, aber ich glaube, auch das Alter, in welchem sich solch ein Befund einstellt, ist für die Risikobeurteilung relevant. Wer mit 70 einen Gleason 9 hat, dessen Krebszellen brauchten zu dieser Entdifferenzierungsstufe 23 Jahre länger, als beim gleichen Befund mit 47. Da liegt die Vermutung nahe, dass sich die Zellen in jüngerem Alter auch schneller teilen und die PSA Verdopplungszeiten umso kürzer ausfallen.

Deine PSA-Verdopplungszeit ist momentan leider unbekannt. Nach einer RP könnte man sie besser abschätzen, weil dann, soweit der PSA nicht auf Null geht, nur noch Tumormasse übrig ist und kein normales Prostatagewebe. Das würde die Auswahl der Therapie erleichtern, heißt aber deswegen nicht, dass eine RP bei dir insgesamt sinnvoll ist.

Jedenfalls finde ich, du solltest das Triplet nicht schon deswegen ausschließen, weil bei dir nun die Standardtherapie begonnen wurde, die auch ein 70-jähriger bei gleichem Befund bekäme.


Gruß Karl

[Pentax77]

Ich habe mir jetzt umfangreich gelesen, insbesondere den langen Thread von dieter286, in dem ausgiebig Nutzen/Unterschied Doublet/Triplet diskutiert wurde und man irgendwie zu keinem Schluss kam. Für mich sieht das trotz oder wegen des umfangreihen Arsenals was man zur Verfügung hat alles immer ein wenig nach try and error aus. Kann klappen muss aber nicht, da spricht was dafür, aber auch dagegen.

@Karl wenn du schreibst ich sollte Triplet nicht ausschließen (was ich nicht tue), meinst du dann ich sollte sie zum jetzigen Zeitpunkt in Erwägung ziehen? Mit dem Arzt diskutieren ob man sie noch obendrauf wirft? Also im Sinne von soll ich das als Empfehlungshinweis verstehen?
Oder anders gefragt, was sollte als das Ziel einer Triplet-Therapie in meinem Fall angesehen werden, wo RPA und Bestrahlungsentscheidung noch aussteht bzw vor mir liegt? Die Eindämmung von..... wieviel?

[Pentax77]

Bei der Triplet-Therapie tauchen oft die Begriffe hochvolumig und niedrigvolumig auf. Was bedeutet das denn genau und wie wird das bemessen?

[tritus59]

Bei einer der bisher umfangreichsten klinischen Studie wurde hochvolumig definiert als > 3 Knochenmetastasen oder mit viszeralen Metastasen.
Genau diese Studie (CHARTEED Studie) hatte auch herausgefunden, dass eine Chemo zusätzlich zur ADT eigentlich nur bei hochvolumigen Metastasen vorteilhaft ist.

Chemohormonal Therapy in Metastatic Hormone-Sensitive Prostate Cancer: Long-Term Survival Analysis of the Randomized Phase III E3805 CHAARTED Trial - PubMed (nih.gov)

Vielleicht sollte Karl (Emagne) diese Studie auch erst einmal genauer studieren, bevor sein Bauchgefühl zur Entscheidung herangezogen werden sollte.

Natürlich sind die Überlebenszeiten auch bei hochvolumigem Krebs heutzutage dank der neuen ARSIs nochmals viele Jahre länger. Du hast ja unterdessen auch von mindestens 3 verschiedenen Kliniken Zweit- und Drittmeinungen erhalten. Klar gilt es immer noch, eine sehr individuelle Risikoabschätzung zu machen. Es gibt hier keine mathematische Formel, welche die richtige Antwort liefert.
In nicht allzu ferner Zukunft könnten, wie Silvia auch angesprochen hat, bestimmte Genanalysen dazu dienen, um Patienten zu identifizieren, bei denen eine rasche Chemo nützlich wäre.

Heinrich

[KarlEmagne]

Hochvolumig heißt viel Tumormasse.

Bei niedrigem Tumorvolumen, wie bei dir, besteht keine unmittelbare Dringlichkeit, weil der Zustand dann nicht lebensbedrohlich ist.

Jedoch wird bei anderen, aggressiven Krebssorten völlig anders verfahren. Dort gibt es die Chemo teils präventiv, falls nach einem Eingriff noch was da ist. Deswegen überzeugt mich das Standardvorgehen ADT bis zum Versagen bei PK mit sehr hohem Risiko nicht.

[Georg_]

In der Studie zur Triplet Therapie (PEACE 1) hieß niedrigvolumig bis zu drei Knochenmetastasen mit oder ohne Lymphknotenmetastasen.

[KarlEmagne]

Heinrich, wir haben Fälle hier im Forum, wo ADT+ARSI nicht der Hit war und die anschließende Chemo mit Glück zwei Jahre Aufschub bietet.

Und entscheiden kann und will ich hier nichts.

[tritus59]

Ich habe die CHARTEED Studie für meinen Vergleich gewählt, da dort wirklich der Effekt einer zusätzlichen Chemo zu einer (dazumal) einfachen ADT untersucht hat.
Die PEACE 1 hat untersucht, was ein ARSI (in diesem Fall Abirateron) noch zusätzlich zu einer ADT+Chemo bringt.

Es geht mir einfach darum, Dir verständlich zu machen, dass beim Prostatakrebs eine zusätzliche Chemo nur in gewissen Fällen (besonders eben beim high volume metastasiert) mit besseren Ergebnissen zu rechnen ist.
Natürlich alles nur Statistik, etwas anderes haben wir noch nicht als Entscheidungsgrundlage.

Heinrich

[tritus59]

Karl, entschuldige bitte. Ich meinte auch nicht Entscheidung.
Ich weiss es ja auch nicht, warum eine zusätzliche gleichzeitige Chemo bei keiner oder nur wenig metastasiertem Prostatakrebs keine Lebenszeitverlängerung mehr bringt im Vergleich zur sequentiellen Therapie.

Es gibt sehr viele Beispiele, wo auch bei umfangreicher Metastasierung die alleinige ADT+ARSI Therapie sehr gut angeschlagen hat (und gefolgt von Chemo bei Kastrationsresistenz).

Klar, es gibt noch einige ungelöste Fragen über dieses Thema. Inwieweit spielt der wirklich aggressive Krebs in diesem jungen Alter eine Rolle, der schon einen beträchtlichen Umfang und Metastasierung (in Lymphknoten) gezeigt hat. Ich denke, die Risiken, Vor-und Nachteile einer Triplet Therapie sollten bei diesen Zweit-und Drittmeinungen schon auch diskutiert worden sein mit allen bekannten Einflussfaktoren.

Man hat hier aber sehr aussagekräftige Studien. Dies ist tatsächlich darum die aktuelle Lehrmeinung. Ich denke, die Risiken, Vor-und Nachteile einer Triplet Therapie sollten dennoch bei diesen Zweit-und Drittmeinungen schon auch zur Sprache gekommen sein.

[KarlEmagne]

Heinrich, die gute Frage ist, in wieweit Studien für Marcos Fall aussagekräftig sind, weil die meisten einbezogen Patienten deutlich älter gewesen sein werden. Mir ging es darum, die Relevanz der Frage herauszustellen: Triplet oder nicht?

Und hierfür wüsste man gern die PSA-Verdopplungszeit des Tumorgewebes. Die sich nun bis auf weiteres nicht wird abschätzen lassen. Allein die Tumormasse würde mich da nicht beruhigen... und ist bei anderen Krebssorten auch keine Kontraindikation zur Chemo.

Wie ich es verstanden habe, wäre in einer der Beratungen eine Studienteilnahme vorgeschlagen worden, was wegen der eingeleiteten Therapie aber nicht mehr ging.