Feinnadel-Aspirationsbiopsie: Die Vor- und Nachteile

[Anonymous1]

Hallo Hutschi,

in #27 von heute schreibst Du:

Spitzfindigkeit

Hallo, geschätzter Dieter,

...Hab Dank für Deine mir zuliebe abgegebenen Zusatzerläuterungen zu falsch positiv etc. Nach unserem Telefonat in der vergangenen Woche hättest Du ja auch den Text im Beitrag vom 18.4.2008 nur abändern oder ergänzen können.....

und meinst damit sicher diese Aussage von mir am 18.04.:

Von der Empfehlung, die Erstdiagnose über eine FNAB zu machen, möchte ich Dir abraten. Falls diese nämlich positiv ausfällt, hast Du immer noch keinen Schimmer, was sich wo abspielt in Deiner Prostata. Dann mußt Du nochmal ran. Wenn Du die Piekserei nicht magst, das geht auch unter Kurznarkose. Oder als gezielte Arealbiopsie mit vorhergehender MRT oder in Flensburg mit der ANNA-Methode.

Was wäre denn zu ändern oder zu ergänzen?

Gruß Dieter

[Harro]

Wir drehen uns im Kreise

Hallo, Dieter, mag sein, dass meine sicher aufwendige (neue Schreibweise wohl aufwändige) Zusammenstellung vieler Gedankengänge Dich nicht sonderlich zu beeindrucken vermag, weil sie Dir alle geläufig sind- einigen nur gelegentlich im Forum nur mitlesenden, also passiven Benutzern vielleicht nicht - aber mit dieser Einlassung:

FNAB ist zwar nur über die DNAZ auswertbar, ist meiner Meinung nach aber in ihrem Sinn oder Unsinn ebenfalls unabhängig von der DNAZ zu diskutieren. Das ist mein Anliegen hier.

gibst Du doch eigentlich ziemlich klar mit dem Wort "Unsinn" zu erkennen, wie Du nun letztendlich tatsächlich zur FNAB stehst. Es erübrigt sich doch eigentlich jegliche weitere auch sachliche Auseinandersetzung mit Dir über dieses Thema. Dir gegenüber werde ich auch jeglichen Versuch einstellen, Dich noch zu meinen Lebzeiten von der Sinnhaftigkeit der FNAB zu überzeugen. Das ist versprochen, und ich bin ziemlich sicher, dass ich gerade wegen FNAB noch eine ganze Weile zu anderen Themen, die Dir so einfallen, mich noch artikulieren werde.

"Im Leben muss man zu rechnen verstehen, aber nicht auf die anderen"
(Paul Jean Toulet, französischer Essayist)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Dir gegenüber werde ich auch jeglichen Versuch einstellen, Dich noch zu meinen Lebzeiten von der Sinnhaftigkeit der FNAB zu überzeugen.

Nochmals einen schönen guten Abend lieber Hutschi,

hattest Du eigentlich jemals damit angefangen, mich von der FNAB zu überzeugen?
Sprachst Du nicht fortwährend von etwas ganz anderem?

Du monierst den Satz mit dem Wort Unsinn. Da möchte ich aber doch nicht versäumen, Dir Möglichkeiten des Unsinns im Zusammenhang mit der FNAB anzudeuten:

Unsinn wäre beispielsweise, halbjährlich Monitoring-Saug-Biopsien bei einem mit Seeds Behandelten zu machen. Unsinn wäre es auch, von der FNAB anzunehmen, dass diese "fündiger" als eine fachlich einwandfrei durchgeführte Stanzbiopsie wäre. Und schließlich, um es bei nur drei Bespielen zu belassen, fände ich es Unsinn, zu meinen, dass die FNAB die Stanzbiopsie in der Erstdiagnose ablösen sollte.

Gruß Dieter

[Harro]

Verharmlosung oder Übertreibung

Hallo, Dieter, Dein Kurzzeitgedächtnis lässt nach. Es handelt sich um diese Passagen:

Zitat von Dieter aus Husum:

Von der Empfehlung, die Erstdiagnose über eine FNAB zu machen, möchte ich Dir abraten. Falls diese nämlich positiv ausfällt, hast Du immer noch keinen Schimmer, was sich wo abspielt in Deiner Prostata. Dann mußt Du nochmal ran. Wenn Du die Piekserei nicht magst, das geht auch unter Kurznarkose. Oder als gezielte Arealbiopsie mit vorhergehender MRT oder in Flensburg mit der ANNA-Methode.
Muss mich mal selbst zitieren. Meine Ausführung führte zur Verwirrung.

Gemeint war es so:

Von der Empfehlung, die Erstdiagnose über eine FNAB zu machen, möchte ich Dir abraten. Falls diese nämlich Krebsbefall: positiv ergibt, hast Du immer noch keinen Schimmer, was sich wo abspielt in Deiner Prostata.

Nun kann ich Dir, Dieter, noch ein paar Nachteile der FNAB der Vollständigkeit halber aufzeigen, nämlich die FNAB kann nicht:
1. unterscheiden zwischen einem HGPIN und einem Prostatakarzinom
2. die Marker P53, Bcl-2, EGF-R1 und EGF-R2 (HER2/neu) und Androgenrezeptor Amplifikation, etc. bestimmen.
3. Chromogranin A nachweisen - peridiploide Karzinomzellen können auch Chromogranin A positiv sein und sind somit nicht als ungefährlich einzustufen.
4. nicht die Tumorlokalisation, die Ausdehnung pro Stanze, eine Nervenscheideninvasionen und Lymphspalteneinbrüchen erkennen.

Und nun bin ich wieder bei Unsinn. Unsinn ist es auch, darauf hinzuweisen, zu was die Stanzbiopsie alles in der Lage wäre, herauszufinden, weil nämlich die von Dir favorisierten Skalpellschwinger in der täglichen Praxis so gut wie nie auf die Idee kommen, den Pathologen zu beauftragen, solche weiteren Befundmöglichkeiten auszuloten. Es geht hier vordergründig zunächst einmal ums Geschäft und nicht um die Befindlichkeiten der Patienten. Ein Befund aus Stanzbiopsaten bleibt immer ein subjektiver Befund durch den Pathologen, während die Auswertung per Ploidie auch aus eben diesen Biopsaten absolut Objektiv oder neutral über die Bühne geht, weil es automatisch nach dem Einfärben und der Zellvereinzelung (bei Stanzbiopsaten) durch das hierfür eigens zur Verfügung stehende Instrumentarium abläuft.

Unsinn ist es nach meinem Befinden auch, der hilflosen Prostata Sättigungsbiospsien mit 32 Stanzen zuzumuten, nachdem schon vorher mit 12 oder 16 Stanzen nichts gefunden wurde. Aber auch hierdurch kommen leicht verdiente, zusätzliche Taler, sprich Euro in die Kasse, obwohl man auch mit der FNAB schon mal nebenwirkungsarm hätte auf die Suche gehen können. Wenn dann da was gefunden worden wäre, hätte man ja immer noch, wenn wirklich unter Berücksichtigung etlicher Faktoren erforderlich, die Stanzbiopsie vornehmen können. Was spricht denn dagegen?

"Wir mögen die Welt kennen lernen, wie wir wollen, sie wird eine Tag- und eine Nachtseite behalten"
(Johann Wolfgang von Goethe, deutscher Dichterfürst)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Ich gebs auf!

Hallo Hutschi,

ich habe keinen Bock mehr mit Dir. Vielleicht findet sich jemand mit mehr Geduld. Der könnte sich dann mit Dir austauschen über diesen Unsinn:

Ein Befund aus Stanzbiopsaten bleibt immer ein subjektiver Befund durch den Pathologen

Bye
Dieter

[Harro]

Unterstreichung meines Zitates

Hallo, nicht mehr für Dieter, denn der hat es aufgegeben, diesem Zitat seine Richtigkeit zuzugestehen:

Ein Befund aus Stanzbiopsaten bleibt immer ein subjektiver Befund durch den Pathologen

Der möge hier hervortreten, der diese Feststellung auch als Unsinn bezeichnen möchte.

"Der Fortschritt ist absolut humorlos, weil er den Optimisten ausgeliefert ist"
(Heinrich Böll, deutscher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Hallo,

heute nach meiner Rückkehr aus meiner Internet freien Zone, habe ich festgestellt, dass die Diskussionswogen in diesem Thread zugenommen haben bzw. auch rauer geworden sind. Ich möchte deshalb zuerst einmal die mich betreffenden Punkte abarbeiten bevor ich dann zu den anderen Themen meine Auffassung darlege.
Hier bin ich Dir, lieber Georg, zuerst eine Antwort schuldig. Die FNAB bei Erstdiagnose erhöht nicht die Treffsicherheit gegenüber der Stanzbiopsie. Ich erinnere mich an Reinardos Hinweis, der für die FNAB 75 % und für die Stanzbiopsie über 80 % Erfolgsquote/Treffsicherheit nannte. Es stimmt natürlich, dass die FNAB sehr viel schonender ist aber von der Treffsicherheit schlechter als die Stanzbiopsie ist. Deshalb ist mein Vorschlag, den ich schon öfters vorgetragen habe, wie folgt:

1. Jährliche Messung von PSA mit fPSA.

2. Zeigt die zeitliche Entwicklung von Punkt 1 steigende Tendenz, so ist ein PET-Cholin-CT mit MRT durchzuführen.

3. Bestätigt das bildgebende Verfahren den Verdacht auf ein Karzinom, so ist eine gezielte Stanzbiopsie zu machen mit GS- und DNA-Bestimmung.

Dieser Ablauf gewährleistet eine hohe Zuverlässigkeit und vermeidet unnütze oder mehrfache Stanzbiopsien. Die gezielte Stanzbiopsie liefert weiter Detaildaten über Tiefenausdehnung des Karzinoms, und wieweit die Kapsel infiltriert ist. Diese außerordentlich wichtigen Daten für eine Therapieentscheidung liefert die FNAB nicht, und deshalb halte ich diese für eine Erstdiagnose für ungeeignet unabhängig noch von der möglichen PIN-Fehlinterpretation.
Obige vorgeschlagene Vorgehensweise resultiert aus meiner Erfahrung, und ich hätte mir meine beiden ersten Stanzbiopsien mit insgesamt 22 Stanzen sparen können. Meine dritte Stanzbiopsie, die PET-Cholin-CT geführt erfolgte, brachte dann die positive Diagnose und für mich eine recht hohe Gewissheit aufgrund der gezielten Biopsie, dass die Aussage von Prof. Bonkhoff „Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr PK noch kapselbegrenzt ist“ zutrifft. Die zusätzliche DNA-Bestimmung bei Prof. Böcking mit dem Resultat peritetraploide Verteilung überzeugte mich, dass die DHB nicht ausreichend ist und führte dazu, eine kurative Therapie nämlich die Protonentherapie zu wählen. Ich führe dies noch einmal aus, um auch neuen Forumslesern aufzuzeigen, dass meine Vorschläge auf eigenen Erfahrungen und daraus gezogenen Lehren basieren.
Meine beiden Söhne habe ich überzeugt, dass sie im halbjährlichen Abstand, da sie von zwei Linien nämlich von mütterlicher wie väterlicher Seite gefährdet sind, PSA bestimmen lassen und zusätzlich den Testosteronlevel, da letzterer bei der Tendenz zu niedrigeren Werten auch ein zusätzliches Indiz für PK ist.
Am Mittwoch habe ich einen Untersuchungstermin bei meinem Urologen. Er hat schon einige hundert FNABs in der Vergangenheit gemacht, aber macht heute nur noch Stanzbiopsien. Ich werde mit ihm dies Thema diskutieren und darüber berichten.
Bei Dir, lieber Dieter, vermisse ich Deine Stellungnahme zu Wolfgangs und meinen Ausführungen. Wir sehen beide ein hohes Potential der FNAB im Bereich WW und Überwachung/Monitoring nach Hormonblockade und haben dies auch begründet. Bisher hast Du Dich nur zu Nebenschauplätzen- auch wichtige Themen aber eben nicht FNAB- sehr ausgiebig geäußert aber nicht zu unseren klaren FNAB-Statements.

Gruß Knut.

[Schorschel]

... Die FNAB bei Erstdiagnose erhöht nicht die Treffsicherheit gegenüber der Stanzbiopsie. Ich erinnere mich an Reinardos Hinweis, der für die FNAB 75 % und für die Stanzbiopsie über 80 % Erfolgsquote/Treffsicherheit nannte...

Hallo Knut, hallo Reinardo!

1. Woher kommen diese Zahlen, die ich für ziemlich unlogisch halte?

Die "normale" Stanzbiopsie mit 6 - 8, manchmal auch 10 oder 12 Stanzen kann m.E. niemals eine höhere Treffsicherheit haben als eine breitgefächerte FNAB. Letztere müsste nach menschlichem Ermessen die Prostata wesentlich vollständiger abdecken als die wenige Stanzen.

2. Für mich als erklärtem Skeptiker ggü. den bildgebenden Verfahren kann ich Deinem Verfahrensvorschlag, lieber Knut, nicht zustimmen. Prof. Engelmann aus Köln hat kürzlich von Prozentsätzen von 40-60% an falsch-negativen oder falsch-positiven Diagnosen gesprochen. Da kann ich ja fast würfeln, ob ich nun eine Stanzbiopsie machen soll oder nicht. Deshalb finde ich meinen FNAB-orientierten Vorschlag nach wie vor erfolgversprechender (und schonender).

Dein Vorschlag läuft (da viele Kassen weder MRT noch PET-Cholin-CT bezahlen) im Ergebnis auf eine Beibehaltung des "status quo" hinaus, nämlich auf Zehntausende von überflüssigen Stanzbiopsien, die von den Kassen bezahlt werden (und zwar nicht schlecht) und die von den Urologen empfohlen werden (weil fast immer selbst durchgeführt und abgerechnet!).

Viele Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

Bei Dir, lieber Dieter, vermisse ich Deine Stellungnahme zu Wolfgangs und meinen Ausführungen. Wir sehen beide ein hohes Potential der FNAB im Bereich WW und Überwachung/Monitoring nach Hormonblockade und haben dies auch begründet. Bisher hast Du Dich nur zu Nebenschauplätzen- auch wichtige Themen aber eben nicht FNAB- sehr ausgiebig geäußert aber nicht zu unseren klaren FNAB-Statements.

Hallo Knut,

Du hast recht: Direkt geantwortet habe ich auf Eure Beiträge (Knut, Wolfgang) in diesem Thema hier noch nicht, obwohl ich ja schon vorher in etwa auf das hingehend argumentiert habe, wie Du selbst zur FNAB stehst. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich so schnell etwas zu Euren Beiträgen sagen soll, werde das mit ein wenig Abstand noch machen.

Du hast auch recht mit den Nebenschauplätzen, für die jedoch ich nicht verantwortlich bin. Dieser "Mitstreiter" hat es offenbar noch immer nicht realisiert, dass wir hier über die FNAB und nicht über die DNAZ diskutieren. In seinem "Eifer" übersieht er sogar, dass eine Stanzbiopsie schnell vom vermeintlichen Makel der Subjektivität befreit ist, wenn einige Karzinomanteile über die Ploidie untersucht werden. Nicht zuletzt deshalb fordern einige Pathologen (nicht nur Böcking), dass Prostata-Stanzen nicht nur histologisch, sondern generell auch zytologisch untersucht werden sollten. Das ist übrigens ein wichtiger Punkt für Euren AK, dem solltet ihr nachgehen.

Schade, dass sich so wenige und immer nur die gleichen an dieser Diskussion beteiligen. Ich könnte wenigstens zehn aufzählen, auf deren Meinung ich großen Wert legen würde.

Nun sehe ich wieder Überschriften wie Spitzfindigkeit, Haarspalterei etcpp in fetten Buchstaben prangen...

Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter, liebe Mitstreiter,

Unsinn wäre es auch, von der FNAB anzunehmen, dass diese "fündiger" als eine fachlich einwandfrei durchgeführte Stanzbiopsie wäre.

Da es kaum noch Urologen gibt, die eine FNAB wirklich beherrschen, bist Du mit dieser These, statistisch gesehen im Recht. Ich denke ein Dr. Bliemeister würde das anders beurteilen. - Sollte man an dieser Stelle nicht genau so kritisch den Sinn von 6 Stanzen hinterfragen, die nur zu 60% Treffer aufweisen können?

Und schließlich, um es bei nur drei Bespielen zu belassen, fände ich es Unsinn, zu meinen, dass die FNAB die Stanzbiopsie in der Erstdiagnose ablösen sollte.

Warum denn so absolut, was Du mir erst kürzlich bei der HIFU vorgeworfen hast, praktizierst Du nun selbst.
Schorschel hat diskussionswürdige Gründe vorgebracht, wann eine FNAB auch im Rahmen der Diagnosefindung und prognostisch eine Erleichterung für den Patienten sein kann, ohne ihn dadurch in einen, gegenüber der Stanzbiopsie vergleichbaren, therapeutischen Nachteil zu bringt. #24

Ich denke nicht, dass die FNAB an sich ein Problem darstellt, vielmehr befürchte ich, wird sich das Unvermögen der Urologen -auch der Pathologen, sich erneut auf eine FNAB und deren Auswertung einzustellen, diese Biopsiemethode aussterben lassen. Wenn selbst ein führender Pathologen wie Professoren Griesser sein Bedauern zum Ausdruck bringt, dass die FNAB stiefmütterlich behandelt wird, muss über die Sinnhaftigkeit der FNAB neu nachgedacht werden. Wenn wir als Patienten dazu einen Anstoß, durch Nachfragen bei unseren Ärzten, geben können, sollten wir dies tun.

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Preisfrage

Preisfrage:

Wenn obiges Graues eine Prostata wäre

Und obiges Rotes ein Prostatakarzinom
(welches sich "kapselnah darmseitig" befindet)

Welche Methode wäre wohl "fündiger"

a) eine 10-fach Stanzbiopsie
b) eine 2-fach Aspirationsbiopsie

?

Bei den Überlegungen sollte beachtet werden, dass bei der FNAB die Kanüle an zwei Stellen eingestochen und dann mehrfach in verschiedene Richtungen vor- und zurückgeführt wird.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

zur Information: Dr. Bliemeister macht eine 4-fach Aspirationsbiopsie.
Nun zu Deiner Frage: Im gezeigten Beispiel ist mit beiden Verfahren eine Fehldiagnose nicht unwahrscheinlich, und deshalb mein Vorschlag, dies durch ein PET-Cholin-CT + MRT zu verbessern.

Gruß Knut.

[roterlars]

Hallo,
ich vermisse hier in der Disskussion im Zusammenhang mit der Stanzbiopsie immer das Wort " systematisch ". Eine Stanzbiopsie sollte immer nur systematisch und transrektal sonographisch gesteuert durchgeführt werden. Schliesslich ist es nicht ganz unerheblich wo sich ein Ca befindet wenn ich eine Therapie plane. Eine Stanzbiopsie sollte mind. 10 Stanzen umfassen. Mit diesem Regime erreiche ich eine Tumordetektionsrate von etwa 50-60 %. Eine 6 Fach Stanze sollte eigentlich der Vergangenheit angehören , ebenso die FNAB.
Stanzen werden von Urologen auch nicht aus Gewinnsucht heraus gemacht. Es gibt da ein Praxisbuget und wenn mann die letzten 6 Wochen im Quartal umsonst arbeitet weils Buget voll ist , ist mann um jede Stanze oder andere Untersuchung froh die mann nicht machen muss. Es wird also sehr genau abgewogen wann eine Biopsie gemacht wird.
Problem der Stanzen ist die teilweise mangelende Qualität ( selbst rechts und links werden verwechselt) und das selbst korrekt durchgeführte Stanzen nur in etwa 60- 65 % der Fälle das wirkliche Abbild des Tumors zeigen. ( Gleasonabgrading nach Op ) Deshalb muss die Frage nach der Sinnhaftigkeit der zytologischen Untersuchung gestellt werden.

Gruss
Lars

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Freunde,

bevor nun jeder eine Vermutung abgibt, schlage ich vor, mal in der GEK-Broschüre Seite 14 Punkt 18 http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf nachzuschauen. Hier heißt es:

"Was die Treffsicherheit der Diagnose betrifft: Eine Auswertung von 15 Veröffentlichungen mit insgesamt 5.009 Feinnadelaspirationsbiopsien der Prostata ergibt eine vergleichsweise hohe mittlere Sensitivität (Raten richtig erkannter Krebse) von 86,0 Prozent und eine mittlere Spezifität (Rate richtig erkannter Gesunder) von 96,6 Prozent (Böcking, 1998). In Studien zur Treffsicherheit bei der Tumordiagnostik im unmittelbaren Vergleich der Feinnadelaspirationsbiopsie mit der Stanzbiopsie besaß die FNAB mit 95,6 Prozent sogar eine höhere Sensitivität als die Stanzbiopsie mit 89,3 Prozent (Böcking, 1998)."

Unter diesem Aspekt sind die Methoden gleichwertig. Allerdings ist nicht angegeben, mit wie vielen Stanzen verglichen wurde. Da dürfte es zwischen 6 und 24 einen großen Unterschied geben.
Ich denke, dieser Gesichtspunkt (Treffergenauigkeit) ist aber nicht entscheidend. Wichtiger scheint mir für eine Verlaufskontrolle die Problemlosigkeit der FNAB. Man muss wegen der Blutgerinnung nicht einmal Aspirin absetzen.

Gruß
Wolfgang

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

zur Information: Dr. Bliemeister macht eine 4-fach Aspirationsbiopsie.
Nun zu Deiner Frage: Im gezeigten Beispiel ist mit beiden Verfahren eine Fehldiagnose nicht unwahrscheinlich, und deshalb mein Vorschlag, dies durch ein PET-Cholin-CT + MRT zu verbessern.

Gruß Knut.

Hallo Knut,

bisher bin ich davon ausgegangen, dass in einer Sitzung nur zweimal punktiert wird.

Die PET-CT Empfehlung habe ich in der Vergangenheit auch öfters gemacht. Bis dann eine Untersuchung veröffentlicht wurde, die von einer beachtlichen Krebsgefahr durch die CT-Strahlenexposition berichtete. Seitdem bin ich mit CT zurückhaltender.

Gruß Dieter