Feinnadel-Aspirationsbiopsie: Die Vor- und Nachteile

[Heribert]

Hallo Dieter

Die wesentlichen Nachteile der FNAB basieren auf inadäquaten Zellproben und einer hohen Zahl an falsch negativen Befunden, wenn der punktierende Arzt nicht-repräsentatives Material aspiriert.

Trifft das nicht auch bei der Stanzbiopsie zu? Ist das nicht eher eine Frage der qualitativen Handlung des durchführenden Arztes?
In seinen Berichten weist Prof. Bonkhoff ständig darauf hin, dass die Technik wie die Erfahrung bei der Stanzbiopsie entscheidend das Ergebnis beeinflusst.

Hinzu kommt, dass gute Ergebnisse schwer erreichbar sind, wenn nicht ausreichende Erfahrungen vorliegen.

Wie du siehst, gilt das für beide Verfahren

Im Vergleich zur FNAB ist die Stanznadelbiopsie anwendungstechnisch einfacher zu handhaben und bietet zudem sicherere Beurteilungen auf der Basis histopathologischer Untersuchungen zusammenhängender Gewebezellverbände.

Die Handhabung der FNAB kann durch eine Führungskanüle genauso gezielt durchgeführt werden, wie bei der Stanzbiopsie. Das bei der Erstdiagnostik, die Stanzbiopsie klare Vorteile hat, steht besonders bei der Biopsie der Prostata außer Zweifel.

In Deutschland führen nur wenige Urologen die FNAB zur Entnahme von Prostatakarzinomzellen durch.

Dazu solltest Du vielleicht ein "nur noch wenige" einfügen. Darin sehe ich den Hauptgrund, bei den Urologen. In der gynäkologischen Chirurgie und in der Bauchchirurgie wird die FNAB noch relativ häufig eingesetzt. Zum anderen ist an einer FNAB im Verhältnis zum Aufwand, bei Kassenpatienten nichts zu verdienen. 8 - 12 Stanzen werden alle für sich abgerechnet, erfordern zwar den Aufwand der einzelnen Kennzeichnung, sind aber letztlich besser honoriert. Ich möchte letzteres aber nicht als auslösenden Faktor darstellen, sondern als IST-Status.

Das Zell-Material einer FNAB ist nur für eine DNA-zytologische Auswertung geeignet. Auch diese Methode findet keine ungeteilte Zustimmung. So erklärte z.B. Prof. Sauter, Chef der Pathologie des UKE Hamburg, auf Befragung, dass in seinem Institut die DNA-Zytometrie nicht angewendet wird, weil sie keine klinische Relevanz habe.

Es ist zwar korrekt, dass die DNA-Zytometrie in der Standartdiagnostik keine Rolle spielt und auch nach der WHO in die Diagnostikstufe II eingestuft ist, es andererseits aber keine Marker gibt, die als Kassenleistung ähnlich wichtige Ergebnisse liefern wie sie hier vom Chefpathologen der Charité aufgeführt werden. Besonders weil diese Passage seiner Stellungnahme der Ploidie und anderen Markern keine herausragende Bedeutung beimisst, sollte man nicht die Bedeutung im Einzelfall unter den Tisch kehren.

Ohne Zweifel hat sich die Ploidie in zahlreichen Studien als prognostisch relevanter Marker erwiesen, wird jedoch derzeit nicht routinemaßig eingesetzt. Dasselbe gilt auch fur zahlreiche (mindestens 20-30) weitere immunhistologische und genetische Parameter (Ki-67. p27, p53, bcl-2, Chromogranin. Mikrogefäßdichte u v m ). die sich ebenfalls als prognostisch relevant erwiesen haben. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) und das College of American Pathologists (CAP) haben jeweils in Konsensus-Konferenzen des Jahres 1999 die DNA-Ploidie in die Kategorie II der prognostischen Faktoren eingestuft: d h nicht in die erste Kategorie der Marker, die fur die Routinebefundung empfohlen werden. Diesen Entscheidungen liegt u a die Überlegung zugrunde, dass langst nicht alles, was sich in großen Studien als statistisch signifikant erwiesen hat (und oft nur wenige Prozentpunkte Unterschied in der statistischen Rezidivwahrscheinlichkeid nach Therapie ausmacht), auch fur den individuellen Einzelfall von Bedeutung ist. Aus unserer Sicht sollte ein derartiger prognostischer Marker nur dann untersucht werden, wenn unmittelbare therapeutische Entscheidungen von der Positivtat oder Negativität dieses Markers abhängig gemacht werden, z B wenn tatsachlich Überlegungen darüber anstehen, ob ein Tumor operiert/bestrahlt werden soll, oder zunächst nur beobachtet. In solchen Fallen könnten prognostische Faktoren, wie die DNA-Ploidie, in der Tat bei der Entscheidung hilfreich sein. Diese besondere Fragestellung besteht derzeit aber nur in Einzelfallen, und sollte dann zwischen behandelndem Urologen und Patienten abgesprochen werden, bevor aufwändige Untersuchungen in Auftrag gegeben werden.

Lieber Dieter, es ist uns wegen der Fülle, des vorliegenden Materials 'noch' nicht möglich, abschließend über die Ploidie zu einer Bewertung zu kommen. Bei der FNAB kommen wir auf jeden Fall zu dem Schluss, dass in einigen Fällen die FNAB zusammen mit der Ploidie, die 'zur Zeit' einzige sanfte, bezahlbare und 'noch' etablierte Methode darstellt, die ein active surveillance möglich macht.

Meiner Meinung nach wird sich die FNAB in der Diagnostik des PCa vorerst nicht durchsetzen können, vermutlich auch langfristig nicht. Mir persönlich fallen auch nur sehr wenige PCa-Krankheits-Situationen ein, bei denen die FNAB eine überlegene Rolle spielen könnte.

Wir sind hier in einem Forum tätig, an welches sich Ratsuchende wenden und welches einem großen Teil von PCa-Selbshilfegruppen bekannt ist. Den größeren Teil von Betroffenen werden wir hier nicht und auch die Selbsthilfegruppen nicht erreichen. Wenn wir nur wenigen AS-Praktizierern eine Möglichkeit aufzeigen können, den z.Z. etwas sichereren Weg mit Kenntnis der Ploidie zu gehen, würde mir das schon genügen.

Gruß, Heribert

[Anonymous1]

Dass bei der Erstdiagnostik, die Stanzbiopsie klare Vorteile hat, steht besonders bei der Biopsie der Prostata außer Zweifel.

Hallo Heribert,

wenn die Stanzbiopsie für die Erstdiagnostik klare Vorteile hat, (das ist sicher auch der Grund, weshalb hier ausschließlich die Stanzbiopsie eingesetzt wird) so bleibt für die FNAB logischerweise maximal nur noch das, was übrig bleibt an Zellprobenbedarf.

In einem vorherigen Beitrag habe ich schon einmal angefangen, im Bereich Monitoring auszusortieren, bei welchen Therapiesituationen die FNAB entweder nicht möglich oder ohne Nutzen ist.

Übrig bleibt kaum was für die FNAB. Diese wenigen Fälle lassen sich selbstverständlich auch mit Stanzbiopsien abdecken, mit dem Vorteil, dass die entnommenen Proben sowohl histopathologisch, als auch zytopathologisch untersucht werden können.

Gruß Dieter

[HansiB]

Hallo Knut,

wir mit weiterm Fortschritt sterben, einige von uns sind leider schon zu früh gestorben, an der inneren "Vergiftung", wenn viele Organe die Funktion eingeszellt haben.
Daher arbeite ich an meinen noch recht gut funktionierenden gesunden Organen und überwache diese und versuche regelmäßig zu entgiften. Das ist wie bekannt meine Therapie.

Gruß Konrad

[Wolfgang aus Berlin]

wenige Anwendungsmöglichkeiten, die aber tausendfach

Hallo Dieter,

wenn man für alle PK-Männer ohne Operation oder Bestrahlung ein Therapiemonitoring durchführt, dass die Entwicklung der Malignität als Qualitätsmerkmal hat, sind das zehntausende Fälle, im Laufe von ein paar Jahren.
Der PSA-Wert ist zwar aktueller Standard, aber in vielen Fällen spiegelt er das Geschehen unkorrekt wider (Beispiel Reinardo).

Wenn man alle Active-Surveillance-Kandidaten überwacht, sind das künftig noch mal Zehntausende, weil per frühem PSA-Test immer mehr entsprechende Fälle gefunden werden. Diese summieren sich im Laufe der Jahre zu Hunderttausenden, weil die meisten Männer letztendlich nicht an, sondern mit ihrem PK sterben. Wer sich für AS entscheidet, kann auf der einen Seite häufiger das PSA auswerten und gelegentlich mit FNAB nebenwirkungsarm genauer sehen, wann er zu anderen Maßnahmen greifen sollte.

Ein Beispiel ist Reinardo, der jetzt durch die FNAB und DNA-Analyse weiß, dass er eine wiederholte Hormonunterdrückungstherapie nicht starten darf, ohne sich dadurch zusätzlich zu gefährden. Davon sind massenweise Männer betroffen. Derzeitig wird nur der PSA-Wert kontrolliert. Danach ist bei Reinardo "alles in Butter."

Beispiel: Bei der Chemotherapie kann der Erfolg der Veränderung der Malignität festgestellt werden und im ungünstigen Fall, die Therapie angepasst oder verändert werden.

Es handelt sich zwar nach derzeitig üblichen Behandlungsmethoden um nur einige Anwendungsfälle, aber trotzdem um zehntausende Patienten.

Viele Grüße
Wolfgang

P.S.:

Allerdings ist festzuhalten, dass die FNAB in der Praxis keine Rolle spielt, weil es nicht mal ein Dutzend Ärzte gibt, die das machen. So wird es so bleiben wie es ist, der "Nicht-Krebsmarker" PSA wird genutzt oder es wird blutig aber gewinnbringend gestanzt.

Außerdem hoffe ich, dass das hier von nicht zu vielen gelesen wird, sonst muss ich dann noch nach Schweden fliegen, wenn ich eine Kontrolle benötige

[Heribert]

Hallo Dieter

Übrig bleibt kaum was für die FNAB. Diese wenigen Fälle lassen sich selbstverständlich auch mit Stanzbiopsien abdecken, mit dem Vorteil, dass die entnommenen Proben sowohl histopathologisch, als auch zytopathologisch untersucht werden können.

Aber ist nicht das genau der Punkt? Besonders der Betroffene, dessen Erinnerung an die Stanzbiopsie der Erstdiagnostik, die nicht so harmlos verlief, wie es zum Glück bei den Meisten abläuft, sollte als Monitoring, die viel sanftere Methode der FNAB nutzen können. Die alleinige Nutzung des PSA als Kontrolling einer Strahlentherapie oder Hormontherapie oder auch des AS ist nach meiner Auffassung nicht sicher genug. Das ist übrigens nicht meine Meinung, sondern ergab sich aus den vielen Befragungen, die wir namhaften Urologie-Klinikleitern gestellt haben.

Besonders nach einer Strahlentherapie, führt die Stanzbiopsie, die Du selbst in diesem Zusammenhang noch ins Feld führst, wegen ihrer großen Angriffsoberfläche häufig zu Fistelbildungen und kaum in den Griff zu bekommenden bakteriellen Entzündungen in der Prostata. Außerdem sind in diesem Fall im Verbund befindliche Tumorzellen nicht von Bedeutung, weil die toten Zellen sich von aktiven nicht unterscheiden. Nur die aus dem Zellverbund herauslösbaren Zellen haben nach einer Radiatio noch eine Chance zu überleben. Die wiederum könnten durch eine FNAB zur zytologischen Bewertung herausgelöst werden ohne das es zu einer größeren Gefahr von Fistelbildung oder Infektion käme.

Wenn die Wissenschaft mal so weit ist, ausreichend sichere Marker im 'Blut' zu finden, die zudem für gesetzlich Versicherte bezahlbar sind, können wir vieleicht auf Biopsien und ihre Risiken vollständig verzichten. Hierbei denke ich ganz besonders an Prof. Sauter, der weiterführende Diagnostik im Einzelfall mit immunologischen Markern als Ergänzungsdiagnostik anbietet, die aber einem Normalsterblichen versagt bleiben, weil sie viel zu teuer sind. Das wurde uns auch pauschal vom urolog. Leiter des UKE bestätigt, dessen ausführliche Antwort aber noch aussteht.
Bis dahin sollten wir Methoden zur Optimierung diagnostisch, prognostischer Möglichkeiten nicht einfach aufgeben, weil deren Handling von vielen Ärzten schon verlernt wurde. Die Wenigen, die es noch können sollten wir uns erhalten, solange uns diese Option noch geboten wird. Und dabei sollten wir uns hüten, den Arzt, der sich der FNAB neu verschreibt, als Rückständigen oder Gestrigen zu bezeichnen.

Gruß, Heribert

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

für die Erstdiagnose, da sind wir uns einig, ist die Stanzbiopsie besser als die FNAB. Du verschweigst aber, dass Dein Ausschlussverfahren nach erfolgter Therapie nicht nur für die FNAB sondern genauso für die Stanzbiopsie gilt. Ein verantwortvolles Therapiemonitoring ist bei WW nur mit FNAB machbar, da die jährliche Stanzbiopsie schon eine Zumutung ist und auf Dauer über die doch recht invasive Technik auch zu bleibenden Nebenwirkungen führen kann. Die Vorteile der FNAB nach Reinardos W & P hat Wolfgang schon angeführt. Reinardo will keine kurative Therapie, wie er schon mehrfach erläutert hat, durchführen, wo gemäß meinem Verständnis mit der heutigen aneuploiden Verteilung die Erfolgschance auch gering wäre. Aber mit FNABs in Abständen von 1 bis 2 Jahren während seiner W & P hätte er sehr gut seine Malignitätsentwicklung kontrollieren und sich zum richtigen Zeitpunkt mit guten Erfolgsaussichten für eine kurative Therapie entscheiden können.
Wenn das Ziel Übertherapie zu reduzieren, Ernst gemeint ist, wird es für die FNAB eine Renaissance geben.

Gruß Knut.

[Hans-Joachim]

Ergänzender Hinweis

Hallo Dieter,

Tja Knut, kein angenehmes Thema, der Krebstod.

Bei solchen Fragen hilft mir immer ganz gut Wikipedia. Dort steht unter Krebs (Medizin) geschrieben:

Die meisten Patienten sterben nicht am Primärtumor, sondern an dessen Metastasen.[3] Lebermetastasen sind dabei die häufigste Todesursache. Nach Informationen des Universitätsklinikum Frankfurt am Main sterben rund 25% der in Deutschland an Dickdarmkrebs erkranken Patienten an Tochtergeschwulsten in der Leber und etwa 30% der gynäkologischen Tumoren bilden Lebermetastasen.[4]

Die unkontrollierte Vermehrung vor allem der Metastasen schädigt lebenswichtige Organe, bis diese ihre Funktion nicht mehr erfüllen können. Krebs tötet viele Patienten jedoch auch indirekt, indem die Erkrankung ihren Körper schwächt, auszehrt und damit anfälliger für Infektionen wie etwa Lungenentzündung macht. Todesursache kann häufig auch eine Sepsis sein.[5] Die zweithäufigste Todesursache bei Krebspatienten (ca. 15%) sind venöse Thromboembolien.[6]

Die Todesursachen sind jedoch außerordentlich individuell. Mediziner weisen darauf hin, dass Sterben etwas Individuelles sei. So wie jeder Mensch anders sei, sei auch jedes Sterben anders.[7]

Die Richtlinien der Weltgesundheitsorganisation schreiben vor, alle Krankheiten, Leiden oder Verletzungen in die Todesbescheinigung einzutragen, die entweder unmittelbar zum Tod führten oder zum Tod des Patienten beitrugen. Man spricht in diesem Fall von einer Kausalkette. Ein Beispiel für eine Kausalkette in einer Todesbescheinigung für eine Krebserkrankung ist: Lungenembolie, pathologische Fraktur, Metastase des Femurs und als Ursache Mammakarzinom.[8]

Letztlich stirbt der Patient – wie definitionsgemäß bei jedem Tod eines Menschen – durch eine Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff.

Dein wichtiger Beitrag könnte fast eine Anwort auf meinen früheren Thread und die schon davor liegende Diskussion sein:http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2423

Danke

[Wolfgang aus Berlin]

PSA als Therapiemonitoring geeignet?

Hallo Hans-Joachim,

Deinen Hinweis auf den Beitrag von Dir http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2423 ist wichtig. Er zeigt, wie fehlerbehaftet die ausschließliche Betrachtung des PSA sein kann.

Ich habe das zum Anlass genommen, mal wieder einen Beitrag von Dr. Douwes zur Hormontherapie und seine Einschätzung des PSA zu lesen. Man kann das nicht oft genug tun, zeigt dieser Beitrag doch, wie unterschiedlich der PSA-Wert eingeschätzt wird. Für Interessierte: http://www.klinik-st-georg.de/pdf/ho...krankungen.pdf Dr. Douwes hat eine eigene Klinik (http://www.klinik-st-georg.de/publik...rankungen.html) und sicher umfangreiche Erfahrungen.

Zitat: Eines der größten Missverständnisse beim Prostatakarzinom ist der PSA-Wert. Das prostataspezifische Antigen (PSA) wird in der Prostata und im Brustgewebe produziert. Daher ist schon der Begriff Prostata spezifisch irreführend, da es auch in anderen Geweben produziert wird. Die Funktion von PSA wird immer deutlicher. Bilden sich abnorme Zellen in der Prostata, produzieren die normalen Zellen PSA, um die Angiogenese in der Nachbarschaft zu hemmen. Unter Angiogenese versteht man die Neubildung von Gefäßen, was eine Tumorbildung überhaupt erst möglich macht. Da Krebszellen deutlich schneller wachsen als normale, haben sie die Tendenz, gesunde Zellen zu verdrängen und ihr eigenes Gefäßnetz aufzubauen. Typisch ist die Angiogenese für jede Tumorbildung und -ausbreitung, denn sie sorgt für einen erhöhten Blutzufluss. Die Funktion von PSA ist daher, einen Verteidigungsmechanismus gegen maligne Zellen aufzubauen und die Tumor-Angiogenese zu verhindern. Erhöhte PSA-Werte zeugen daher von einer gesunden Reaktion normaler Prostatazellen und sind daher ein Maß für die Aktivität gesunder Prostatazellen. In der konventionellen Medizin dagegen wird der PSA-Wert als Aktivitätsindikator für Prostatakrebs genommen. Die meisten kleinen und noch versteckt liegenden, d.h. klinisch nicht diagnostizierbaren Prostatakarzinome haben jedoch meist überhaupt keinen erhöhten PSA-Wert. Viele Ärzte denken aber, ein erhöhter PSA-Wert sei schlecht und sollte reduziert werden. Ich selbst habe dies auch lange Zeit geglaubt und meine Therapieentscheidungen danach ausgerichtet." Zitat Ende

Es ist eben wichtig, bei bestimmten Konstellationen, einen zusätzlichen Marker für die Malignität zu haben. Das wäre beispielsweise die Ploidie, als Verlaufskontrolle gewonnen durch FNAB. Das PSA ist in vielen Fällen ungeeignet.

Sonntägliche Grüße
Wolfgang

[Schorschel]

FNAB statt Stanzbiosie!

...für die Erstdiagnose, da sind wir uns einig, ist die Stanzbiopsie besser als die FNAB...

Hallo Knut!

So absolut kann ich das nicht stehen lassen...




Meine Meinung ist wie folgt:

1. In Deutschland werden jedes Jahr viele zigtausend Biopsien und Re-Biopsien gemacht.
2. Einige zigtausend davon werden entweder auf sehr vage Anfangsverdachte hin gemacht und/oder sind Zufalls-Rumgestochere (wie z.B. 6 Stanzen in einer 80ml-Prostata)
3. Zwangsläufig sind angesichts der bekannten Trefferungenauigkeit mehrere zigtausend der Biospien falsch-negativ und führen daher zu falscher Entwarnung oder zu (oft mehreren) Re-Biopsien --- Beispiele dafür gab es jüngst im Forum des Öfteren.
4. Eine Stanzbiopsie ist und bleibt ein durchaus nicht läppischer "Piekser", sondern schon ein richtiger Eingriff.
5. Eine FNAB dagegen kann man munter plaudernd - sozusagen zwischen 2 Espressi - absolvieren.
6. Eine FNAB kann durch ihre Fächersystematik einen weitaus größeren Teil der Prostata abdecken und dadurch den Zufallsfaktor signifikant reduzieren. Sie hat diesbezüglich m.E. den Charakter einer Sättigungs-Stanzbiospie.
7. Sollten bei der FNAB Krebszellen aspiriert werden, kann man deren Ploidie mitbestimmen lassen und hat dadurch schon einmal einen wichtigen Zusatz-Indikator.
8. Werden keine Krebszellen gefunden - trotz der großflächigen Abdeckung - kann man sich die Stanzbiopsie erst einmal sparen bzw. für später aufheben.

Bei nicht schwerem Anfangsverdacht und/oder je nach Lebensalter reicht m.E. die FNAB zur schonenden Erstabklärung völlig aus. Der Vorwurf an die FNAB, dass der Gleason-Score nicht bestimmbar sei, ist bei den meisten dieser Fälle irrelevant, und bei echten Verdachtsfällen muss halt doch eine Stanzbiospie gemacht werden, für die man dann aber wenigstens schon konkrete Zielgebiete hat. Und im Übrigen kann man bei den vielen falsch-negativen Stanzbiospien naturgemäß ebenfalls keinen Gleason-Score bestimmen.




Zusammenfassend:

1. Der schonende Charakter der FNAB in Verbindung mit ihrer ungleich höheren und belastungsfreien Abdeckung der Prostata rechtfertigt in meinen Augen bei einem hohen Prozentsatz der Erstbetroffenen den Einsatz der FNAB, bevor an eine Stanzbiopsie gedacht wird.
2. Ein negativer FNAB-Befund ist angesichts der hohen Prostata-Abdeckung wesentlich zuverlässiger als ein negativer Stanzbiopsiebefund.
3. Man kann sich durch den Ersteinsatz der FNAB statt Stanzbiospie viel ersparen, dabei viel gewinnen, aber nichts verlieren.

Herzliche Sonntagsgrüße

Schorschel

[Harro]

Übersichtliche Darstellung

Hallo, Schorschel, siehe hierzu auch den hervorragenden Beitrag von Ingo von der SHG-Elmshorn: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0&postcount=41

Es kommt doch noch richtig Bewegung in das Thema und das von kompetenter Stelle.

"Der Scharfsinn verlässt geistreiche Männer am wenigstens, wenn sie unrecht haben"
(Johann Wolfgang von Goethe, deutscher Dichter)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Übersichtliche Darstellung

Hallo, Schorschel, siehe hierzu auch den hervorragenden Beitrag von Ingo von der SHG-Elmshorn: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0&postcount=41

Es kommt doch noch richtig Bewegung in das Thema und das von kompetenter Stelle.

"Der Scharfsinn verlässt geistreiche Männer am wenigstens, wenn sie unrecht haben"
(Johann Wolfgang von Goethe, deutscher Dichter)

Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,

in der Tat ein sehr schöner Bericht von Ingo. Jedoch geht es dabei praktisch nur um die DNA-Zytometrie. Das Wort "Feinnadel-Aspirationsbiopsie", kurz FNAB, kommt im Aufsatz Ingos nicht vor.

Gruß Dieter

[Harro]

Spitzfindigkeit

Hallo, geschätzter Dieter,

es ist richtig, dass Ingo das Wort FNAB nicht erwähnt hat. Wer aber auf einen Vortrag von Dr. Bliemeister hinweist - demnächst findet wohl auch einer in Aurich statt - für den ist das Wort FNAB längst kein Fremdwort mehr, weisen doch alle Quellenangaben, wo FNAB vorgenommen wird, ausdrücklich auch auf Dr. Bliemeister hin. Ferner möchte ich zunächst einmal auch der Vollständigkeit halber feststellen, dass meine Zitate in einem ursächlichen Zusammenhang zu dem vorangegangen Text stehen können aber nicht müssen. Hab Dank für Deine mir zuliebe abgegebenen Zusatzerläuterungen zu falsch positiv etc. Nach unserem Telefonat in der vergangenen Woche hättest Du ja auch den Text im Beitrag vom 18.4.2008 nur abändern oder ergänzen können.
Beim Rückblick auf den erwähnten "Mammut-Thread" zum Thema las ich erneut auch Reinardos erstmals im Forum zum Ausdruck gebrachte Darstellung über seine Enttäuschung zur noch fehlenden Anerkennung der Ploidie in der deutschen Urologie wie folgt:

Ich finde es zutiefst bestürzend, dass es so schwer ist, eine FNAB gemacht zu bekommen.
Überhaupt werden die Methoden und Erkenntnisse der Cytopathologie weitestgehend von der urologischen Ärzteschaft ignoriert, abgewertet und boykottiert. Während bei anderen Krebsarten , z.B. beim Gebärmutterkrebs der Frauen, der sog. "Pap-Test", eine Cytologische Methode, die Sterblichkeit um ca. 60% gesenkt hat, wollen die Urologen beim Prostatakrebs einfach nichts aufkommen lassen, was hergebrachte (unvollkommene) Diagnoseverfahren ablösen und die Anzahl (unnötiger)Operationen vermindern könnte.
Das führt nun dazu, dass führende Cytopathologen, die sich auf Prostatakrebs spezialisiert hatten, ganz aufhören oder unser Land verlassen, weil gegen diese erzkonservative, hierarchisch herrschende und sich verweigernde Kamarilla von Ordinarien nicht anzukommen ist.
Es ist leider so, dass auch eine nicht geringe Gruppe von Patientenvertretern, was die Cytopathologie betrifft, zum Jagen getragen werden muss. Es ist doch traurig, dass ich mich als einzelner Betroffener für den Erhalt der FNAB in Berlin und Mark Brandenburg einsetzen muss.
Gruss, Reinardo

Etwas später nimmt dann HansiB (Konrad) Stellung zum Befund Reinardo: Hallo Freunde der DNA-Z,

ich weiß nicht ob ich mich beteiligen darf, mit meiner DNA-Untersuchung nur aus dem ordinären 3-stanzigen Biopsiematerial. Bei mir schaut es nicht ganz so schön aus. Auch bei mir gibt es aus den 410 untersuchten Zellen ca. 24 im Bereich von 2, dann geht es weiter 3 flache Stufen bis 3, dann steigt die Zellmenge über ca. 25, 35, 40, auf 80 Stück bei 3,66c, der sehr breite Stammlinie mit atypischer DNA-Zellverteilung. Dann fällt die Zellmenge am Anfang (ab Stammlinie) steiler (mit größerer Zellmenge), dann flacher abgestuft (geringere Zellmenge). Dann folgen 4 kleine Haufen (geringe Zellmenge) bis 8c. Die Interpretation x-ploid (Typ c nach Tribukeit). So schlimm schaut es gar nicht aus, wenn Reinardos Messung auch bis 7c geht. Wenn man nicht wüsste, dass parallel zur Entwicklung in der Prostata, sich eine große Menge Metastasen (Krebszellen) in den LK und Knochen festgesetzt hätten. Meine HP vermutet ca. 15 Jahre Wachstum (?)
Ich wollte ja schon vor 6 Monaten eine FNAB machen. Mein Uro und Onko haben kein Interesse daran oder kennen es nicht, aus dem Forum kam auch keine Hilfe. Nachdem jetzt der PSA steigt, ich hoffe er stabilisiert sich, die Metastasen seit 30 Monaten ruhen, scheint sich was in der Prostata zu verändern. In nächster Zeit (nächsten Wochen) wäre eine gute Zeit für eine erneute DNA-Untersuchung über eine FNAB. Dann aus mehr Material als die 3 Stanzen. Aber wie und wo? Freiburg evtl. in unserm Bereich?
Es ist bedauerlich, dass andere schwerer Betroffene kein Interesse an der DNA-Z haben. Mir wäre zu wenig, der PK ist sehr aggresiv, weil die lokalen Th. nicht funktionieren.
Der Theorie nach ist meine DNA-Verteilung für HB nicht geeignet und jetzt müsste "platz" sein für die aggresiven Zellklone von 8c (im Dez. 04 waren es ca. 5 Stück von 410). Warum fürchtet sich Reinardo nicht von seinem kleinen Zellhaufen bei 7c und warum soll ich mich fürchten vor 8c? Warum ist bei mir durch die HB Platz entstanden und bei den vielen anderen nicht? Oder haben "gesunde Zellen ihren Chromosomsatz auch mehrfach verdoppelt, so dass Werte bis 8c möglich sind"?

Viel Glück bei den DNA-Interpretationen, Hans

Es kam schon richtig Spannung auf im Forum, wovon auch Du Dich, Dieter, hast anstecken lassen, wie Deine erstmalige Hilfestellung bei der Erstellung von Histogrammen deutlich macht. Du warst genauso fasziniert, wie alle an der Ploidie Interessierte. Das lässt sich doch wohl nicht leugnen.

Paul-Peter, der Initiator unserer späteren Lütjensee-Aktion schrieb dann:

Welche therapeutischen Konsequenzen können sich aus den Ergebnissen einer Malignitätsbestimmung unter Nutzung der DNA-Bildzytometrie ergeben?

Dies kann ganz entscheidende Konsequenzen haben. Auf Grund langjähriger umfangreicher Studien gerade mit der DNA Bildzytometrie kann oft recht genau abgeschätzt werden, welche Vorgehensweise beim einzelnen Patienten sinnvoll ist. Ob eine aktive Therapie überhaupt Sinn macht und wenn ja, welche Therapie im Einzelfall angebracht ist oder ob eine Behandlung nicht notwendig ist und man abwartend beobachten kann.


Wertvoll ist sicherlich auch zu wissen, vergleicht man FNAB versus Stanzbiopsie, der nicht zu unterschätzende Hinweis auf die Komplikationsrate, zitiert aus "Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, GEK, Band 48, Seite 69"


FNAB..................0,9%
Stanzbiopsie...... 19,8%



Unser Forumsteilnehmer Knut kann mit seiner eingefangenen Sepsis ein Lied davon singen. Ich selbst habe mir nach einer 2-fachen Blasenperforation einen 6-tägigen Spitalaufenthalt eingehandelt.


Wenn man dies nun alles in Betracht zieht, muss man sich fragen, warum denn die FNAB so stiefmütterlich behandelt wird. Für Deutschland kann ich diese Frage nicht beantworten. Prof. Böcking jedoch sehr wohl.

Für die Schweiz trifft folgendes zu. Eine FNAB verursacht einen Bruchteil der Kosten versus der viel schmerzhafteren, mit eklatant grösseren Risiken behafteten Stanzbiopsie.


Mit herzlichen Grüssen aus der profitorientierten Schweiz
Paul-Peter

Hier kommt also erstmals im Mammut-Thread ein sehr wichtiger Vorteil der FNAB klar zur Geltung, der auch für das Thema WW und AS Bedeutung erlangen wird.
Dann kommt auch der so ehrliche, nüchterne Bericht von Paul-Peter: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=174

An diesem Tage hat es bei mir irgendwo einen Knacks gegeben. Warum ausgerechnet Paul-Peter? Dafür wird es nie eine Antwort geben.

Und dann kommt plötzlich ein Beitrag von Dieter, der mir zum ersten Mal sein echtes Interesse an der zusätzlichen Diagnosemöglichkeit Ploidie signalisierte: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=181
Es herrschte danach eine Weile Stillstand. Die Aktion Lütjensee war schon Geschichte, der AK schon aktiv, und eine erste Stellungnahme von berufener Stelle war eingegangen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=203
Im Bericht von Konrad (HansiB) kommt eine ganz andere Betrachtung der Thematik zum Ausdruck, die nachdenklich stimmen könnte:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24706&postcount=241

Von Dir, Dieter kommt auch eine sehr sachliche Auskunft an die Adresse von Josef, die bei mir auch den Eindruck erweckte, Du könntest evtl. mit in unserem Boot sitzen: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=277
Wolfgangs Beitrag der Gegenüberstellung von GS zur Ploidie verdeutlicht einmal die Schwachpunkte eben auch des GS:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=25002&postcount=289

Reinardos Statement zu seinem Befund beweist aber auch, wie differenziert man Befunde jeglicher Art bewerten sollte:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=25879&postcount=319

Der Mammut-Thread beginnt sich zu lichten, aber auch diesen erneuten Hinweisen sollte man Beachtung zollen, um die Thematik Ploidie zu begreifen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=25901&postcount=324

Ich möchte nun nicht gebetsmühlenartig alles wiederholen, Dieter, was weiter oben schon von Wolfgang, Schorschel + Knut etc. an Argumenten vorgetragen wurden und auch keine Hinweise mehr geben zu den Aussagen von Prof. Koss oder Duesberg oder um wen es sich auch immer handelt und ob das Wort FNAB eine so wichtige Rolle spielt - für WW und AS ganz sicher - aber es ist doch wohl unbestreitbar, dass man mit DNA-Zytometrie oder Ploidie ein zusätzliches, sehr aussagefähiges Instrumentarium zur Verfügung hat, sofern man es sinnvoll einsetzt.

"Wenn Sie sich verwirrt fühlen, fassen Sie sich ein Herz: Sie sind nur in Kontakt mit der Wirklichkeit"
(Dean Rusk, US-amerikanischer Politiker)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Hallo Hutschi,

warum so kompliziert?

Mir geht es doch um nichts weiter, als die FNAB in der Diskussion sauber zu trennen von der DNAZ.

Wenn wir über den Sinn der FNAB diskutieren, dann hat das primär nichts zu tun mit Sinn der Ploidie. Und umgekehrt. Deshalb ist das, was Du machst, nämlich andauernd in diesem Diskussionsthema mit der Zytometrie zu kommen, falsch. Auch Dein freundlicher Hinweis auf Ingos Bericht, der ausschließlich von der Zytometrie handelt, ist weniger hier, sondern eher im Zytometrie-Thread gut aufgehoben.

Die DNA-zytometrische Analyse ist ein von der FNAB völlig unabhängiges Verfahren. Die Zellproben können auf alle mögliche Art gewonnen werden, bei der Prostata z.B. über Stanze oder OP-Material.

Die FNAB ist zwar nur über die DNAZ auswertbar, ist meiner Meinung nach aber in ihrem Sinn oder Unsinn ebenfalls unabhängig von der DNAZ zu diskutieren. Das ist mein Anliegen hier.

Gruß Dieter

[Schorschel]

FNAB ist eine Alternative, nicht nur eine Ergänzung!!

....aber es ist doch wohl unbestreitbar, dass man mit DNA-Zytometrie oder Ploidie ein zusätzliches, sehr aussagefähiges Instrumentarium zur Verfügung hat...

Lieber Hutschi!

Sinn meines Beitrages war nicht, was in Deinem obigen Zitat steht (das steht für mich ohnehin fest), sondern ich möchte eine Diskussion über die Eignung der FNAB als

alternative Erstdiagnostik

bei einer nicht kleinen Anzahl von "PK-Verdächtigen" auslösen. Das wäre - wie ich im obigen Beitrag zu begründen versucht habe - ein sehr erheblicher Vorteil der FNAB, und darum geht es ja in diesem Thread.

Viele Grüße

Schorschel

[HansiB]

Hallo Schorschel,

ich stimme dir zu, ich kenne Betroffene mit bis zu 8 Biopsien, bis endlich was gefunden wurde, ein Unding. Wer wie wir, beide Biopsiearten erlebt hat, sieht die Sache ganz anders.

Es gibt auch einen allgemeinen, hochsensitiven Krebsmarker, die Lipidgebundene Sialinsäure, bei mir 17,2 (<25,0) mg/dl.

Wäre bei Suchenden, noch ohne Therapie, einen Versuch wert.

Gruß Konrad