Bitte um Hilfe und Einschätzung

[MartinWK]

Letztlich bringt es nicht viel, wenn jetzt ein positives Zeichen gesehen wurde. Man muss nach der Operation den PSA Wert verfolgen und sehen, ob sich der Tumor nicht wieder meldet.

Da schaue ich mal in die Partin-Tabellen. Wenn ich da die Werte eingebe (ich vermute bei 8 von 12 Stanzen und Gleason 8 einen cT2c), dann erhalte ich die Wahrscheinlichkeiten von (jeweils 95% Konfidenzintervall))
28-42% für organbegrenzt
37-53% für Überschreitung
5-15% Lymphknotenbefall

https://www.hopkinsmedicine.org/brady-urology-institute/conditions_and_treatments/prostate_cancer/risk_assessment_tools/partin-tables.html

Man kann auch eine postoperative Situation betrachten (Han-Tabellen), da ergibt sich für das biochemische Rezidiv
( https://www.hopkinsmedicine.org/brad...an-tables.html )
3 years after surgery: 16% (6-41)

• 5 years after surgery: 25% (9-58)
  7 years after surgery: 35% (13-72)
  10 years after surgery: 43% (17-81)
  
  und bei angenommener Überschreitung (die ja siehe oben fast in der Hälfte der Fälle zu erwarten ist)
  3 years after surgery: 45% (19-82)
  5 years after surgery: 63% (29-94)
  7 years after surgery: 76% (40-98)
  10 years after surgery: 85% (48-100)
  
  

Im Mittel werden knapp ein Viertel der Männer mit der von Daniela genannten Diagnose binnen 3 Jahren die Salvagetherapie angeboten bekommen. Natürlich darf man hoffen, dass man die nächsten 10 Jahre kein Rezidiv erleidet: mit ca. 15-57%, sagen wir 40% über beide Pfade, insoweit ist es ja OK, den PSA-Verlauf nach Op zu beobachten (ich sage jetzt mal nichts zur grundsätzlichen Frage, ob die Op in dem Alter und bei dem Befund überhaupt die beste Option ist). Aber wenn jetzt bereits Metastasen vorhanden sind (und die tun nicht weh in der Regel) würde das Rezidiv sehr schnell kommen, und das kann man bei PCa mit Bildgebung ganz gut erkennen dank PSMA-Marker, bei anderen Krebsarten geht das nicht, da ist man wirklich auf solche Tabellen angewiesen. Und dieser Fall würde bedeuten, dass (a) die Lebenszeit deutlich verkürzt wird und (b) der Patient in kurzer Zeit die Nebenwirkungen von drei Therapien akkumuliert, was seine Lebenszeit nicht verschönert.

[Georg_]

Martin,

ich halte den Gleason 8 für fraglich und würde den Befund der Operation abwarten wollen.

Georg

[Daniela75]

Hallo alle zusammen,

es ist komisch.
Vorhin hatte ich einen Beitrag verfasst und mich bei Karl und vor allem Georg für die Rettungsanker bedankt und nun ist mein Beitrag weg....

Wie auch immer: ich konnte vorhin Dank Georg's und Karl's Beiträgen ein wenig aus meinem Loch krabbeln.
Das tat echt gut.

An Martin's Beitrag verstehe ich zur Zeit noch nicht viel mehr, als dass mein Vater wohl eine nicht sehr günstige Prognose hat :-(
Aber ich muss das erstmal alles genau lesen und verstehen.

Auch, wenn ich mich wiederhole: ich danke euch wirklich sehr, dass ihr euch so detailiert mit meiner bzw der Situation meines Vaters befasst.
Das hilft mir gerade ungemein!

Laura, wir sind gerade tatsächlich in einer ähnlichen Situation.
Ich danke auch dir von Herzen für deine lieben Worte und wünsche deinem Vater und dir das allerbeste.

Ich lese jetzt erstmal eure Geschichte

Habt alle einen schönen Abend.

[klaus11]

Martin,

ich halte den Gleason 8 für fraglich und würde den Befund der Operation abwarten wollen.

Georg

Hallo Georg, darf ich Deinen Beitrag so verstehen, dass im vorliegenden Fall entweder der GS oder der PSA zu niedrig ist? Da der PSA ja zumindest zum Messzeitpunkt richtig gemessen worden sein dürfte, erwartest Du einen höheren GS? Was wäre denn der angemessene PSA-Bereich für einen angeblichen GS 6 wie bei mir? Mache ja AS und bin mir nach wie vor nicht sicher, was ich mit dem PSA anfangen soll, zuletzt nach wildem Hin und Her 9,6, wobei ja theoretisch ab 10 AS nicht mehr empfohlen wird - daraus lese ich ab: Höherer PSA - höhere Aggressivität, deswegen kein AS mehr.

[KarlEmagne]

An Martin's Beitrag verstehe ich zur Zeit noch nicht viel mehr, als dass mein Vater wohl eine nicht sehr günstige Prognose hat :-(

Daniela, man muss PCA Diagnosen immer im Kontext des Alters sehen. Ich hatte zum Beispiel einen Gleason 7b in Biopsie und postoperativer Pathologie. Obwohl dem Gleason-Score nach besser, ist mein Befund deutlich schlechter als der deines Vaters, weil ich ihn mit 53 bekam. Das hat zwei Gründe:

1. hat mein Tumor rund 20 Jahre weniger Zeit gebraucht, um zu einem PSA von 11 und dem 7b zu kommen. Also wächst er schneller und ist somit agressiver.

2. hat mein Befund rund 20 Jahre mehr Zeit, mich umzubringen.


Eine Gleason 8 mit PSA 5 und 72 Jahren hat mit guter Wahrscheinlichkeit keinen Einfluss auf die Lebenserwartung.

[Georg_]

Hallo Georg, darf ich Deinen Beitrag so verstehen, dass im vorliegenden Fall entweder der GS oder der PSA zu niedrig ist? Da der PSA ja zumindest zum Messzeitpunkt richtig gemessen worden sein dürfte, erwartest Du einen höheren GS? Was wäre denn der angemessene PSA-Bereich für einen angeblichen GS 6 wie bei mir? Mache ja AS und bin mir nach wie vor nicht sicher, was ich mit dem PSA anfangen soll, zuletzt nach wildem Hin und Her 9,6, wobei ja theoretisch ab 10 AS nicht mehr empfohlen wird - daraus lese ich ab: Höherer PSA - höhere Aggressivität, deswegen kein AS mehr.

Ich glaube, dass der PSA Wert richtig ist, er wurde ja zweimal gemessen wenn ich mich richtig erinnere. Von daher halte ich es für gut möglich, dass der Gleason Grad zu hoch beurteilt wurde. Ich erwarte Gleason 7a. Aber das ist nur eine Schätzung.

Wenn das PSMA PET/CT nichts kosten würde, würde ich in Deinem Fall ein PSMA PET/CT empfehlen. Bei einem PSA Wert von 10 vermutet man einen aggressiveren Tumor als bisher erkannt. Dieses PSMA PET/CT wäre diagnostisch deutlich besser als eine weitere Biopsie.

Georg

[Daniela75]

Danke, Karl.
Das hast du total klasse erklärt!
Das ist nun plastisch und nachvollziehbar für mich geworden durch deine Erläuterung.

[RalfDm]

Diese scheinbar naheliegende und logisch erscheinende Annahme ist wohl unausrottbar:

daraus lese ich ab: Höherer PSA - höhere Aggressivität

Tatsächlich ist es genau umgekehrt: Je höher der Gleason-Grad, desto "wissen" die betreffenden Krebszellen noch, dass sie ehemalige gesunde Prostatazellen sind. Gesunde Prostatazellen produzieren PSA, das ein wichtiger Bestandteil des Spermas ist, nur eben im Blut nichts zu suchen hat. Je mehr die Zellen verwildern, desto weniger PSA produzieren sie noch. Neuroendokrine Zellen schließlich produzieren überhaupt kein PSA mehr.
Ich weise (wieder einmal) auf die Abbildung 6.3-2 auf Seite 23 des Basiswissens hin.
Das Krebsvolumen (die Krebsmasse) hat einen entscheidenden Anteil an der Höhe des PSA-Werts. Ein Gleason-8-Karzinom, dessen einzelne Zellen weniger PSA produzieren als die einzelnen Zellen eines Gleason-6-PCa kann in der Summe ebenso viel PSA produzieren wie ein ein Gleason-6-Karzinom mit geringerer Krebsmasse.

Ralf

[Unverwüstlicher]

es ist komisch.
Vorhin hatte ich einen Beitrag verfasst und mich bei Karl und vor allem Georg für die Rettungsanker bedankt und nun ist mein Beitrag weg....

Guten Morgen Daniela, das war Christine auch kürzlich passiert.

Dazu hatte ich erläutert:

damit Dir der schon geschriebene Text nicht wieder verschwindet, solltest Du den Forumseditor nutzen.
Das geht so: Unten rechts auf "erweitert" klicken. Dann erscheint der Text 2 x. Dann unten weiter
schreiben und gegebenenfalls etwas korrigieren. So kann man auch eingestellte Links oben überprüfen,
ob sie aufgehen. Man kann auch zwischendurch unten rechts auf Vorschau klicken und erneut Text prüfen.
Dann Text vollenden und auf antworten klicken.

Auch das ist noch möglich:

50 Minuten ab der letzten Aktivität in einem Beitrag kann man noch Verbesserung bzw. Änderung vornehmen.
Also wieder einloggen, falls man sich ausgeloggt hatte, Beitrag aufrufen, auf bearbeiten klicken, ändern etc.
und auf speichern der Änderung klicken.

Gruß Harald

[Daniela75]

Diese scheinbar naheliegende und logisch erscheinende Annahme ist wohl unausrottbar:

Tatsächlich ist es genau umgekehrt: Je höher der Gleason-Grad, desto "wissen" die betreffenden Krebszellen noch, dass sie ehemalige gesunde Prostatazellen sind. Gesunde Prostatazellen produzieren PSA, das ein wichtiger Bestandteil des Spermas ist, nur eben im Blut nichts zu suchen hat. Je mehr die Zellen verwildern, desto weniger PSA produzieren sie noch. Neuroendokrine Zellen schließlich produzieren überhaupt kein PSA mehr.
Ich weise (wieder einmal) auf die Abbildung 6.3-2 auf Seite 23 des Basiswissens hin.
Das Krebsvolumen (die Krebsmasse) hat einen entscheidenden Anteil an der Höhe des PSA-Werts. Ein Gleason-8-Karzinom, dessen einzelne Zellen weniger PSA produzieren als die einzelnen Zellen eines Gleason-6-PCa kann in der Summe ebenso viel PSA produzieren wie ein ein Gleason-6-Karzinom mit geringerer Krebsmasse.

Ralf

Okay. Aber ist denn dann die Annahme, dass ein PSA von 5,9 eigentlich nicht zu einem GS 8 passt, überhaupt noch haltbar? Sorry, dass ich etwas begrifsstutzig rüberkomme, aber ich muss mir erstmal alle Zusammenhänge verdeutlichen.
Und ich merke, dass das deutlich komplizierter ist als gedacht...

[RalfDm]

Hallo Daniela,

Aber ist denn dann die Annahme, dass ein PSA von 5,9 eigentlich nicht zu einem GS 8 passt, überhaupt noch haltbar?

nach meinem Verständnis ist sie das nicht. Es ist rein eine Frage der Tumormasse.

Ralf

[MartinWK]

Georg, die Wahrscheinlichkeit eines Ugrade schätze ich auch nach Fusionsbiopsie höher ein als ein Downgrade; auch diese ist nur eine Stichprobe. Und die Genauigkeit der Gleasonbestimmung ist besser als die Bedeutung des PSA-Wertes (wir reden hier nicht über 0,3 oder 1mm Gleasongrad 4 auf einer Stanze, da kann sich der Pathologe gerne mal vertun). Ralf hat recht, leider nützt das nur nichts, weil die Volumina der jeweiligen Gleasongrade klinisch nicht zuverlässig bestimmt werden können, und auch nach Op regelmäßig nicht bestimmt werden.

Wenn es über 10 Jahre keinen bedeutsamen PSA-Anstieg gab und der Wert niedrig ist und viele Stanzen befallen und drei Stellen PIRADS 4 hatten und GS=8 bei Alter 72, dann stutze ich und halte das für eine Situation, die noch ein wenig mehr Aufklärung erfordert, bevor eine Therapie begonnen wird. Da die Ärzte fast immer die Op empfehlen und die Patienten gerne glauben, dass damit alle Krebszellen aus dem Körper entfernt werden, spielen solche Überlegungen für sie keine große Rolle; "schaun wir mal" und dann folgt eventuell die nächste Therapie, und die nächste...

[Daniela75]

Oha.

Für einen Laien, der sich gerade mal einige Tage mit dem Thema erstmal in seinem Leben befasst, unheimlich viel Info, die es zu verdauen und zu verstehen gilt.

Aber trotzdem unfassbar interessant und hilfreich für mich, was ihr das schreibt.

Ich merke allerdings, dass ich noch sehr (!) viel lesen und lernen muss und auch, dass ich den Befund, da mit meinen eigenen Worten, offenbar unpräzise wiedergegeben habe.
Heute hat mein Vater einen Termin bei seiner nidergelassenen Urologin und wird mich sicher anschließend anrufen ( bzw. meine Mutter).

Dann werde ich mehr erfragen und viellicht etwas mehr Licht in´s Dunkel bringen können.

Ach man....:-(

[obelix]

@Daniela; besteht die Möglichkeit dass du mit zur Urologin gehen kannst und beim Abschlussgespräch dabei bist? Ich kann mir vorstellen, dass du in Relation besser informiert bist und Zusammenhänge verstehst, als deine Eltern?

Nur eine Frage bzw. Hinweis!

[Daniela75]

Hallo Obelix,

nein, leider geht das nicht. Ich gehe auch davon aus, dass sein Termin schon war oder gerade ist.

Mein Vater wird in der aktuellen Situation sicher einen Tunnelblick haben, aber meine Mutter ist bei diesen Dingen voll auf der Höhe, sammelt alle Fakten und beliest sich unglaublich intensiv im Internet.
Sie wird auf jeden Fall den Überblick behalten.

Ich habe mir eben mal das verlinkte Basiswissen durchgelesen und jetzt weiß ich erst recht, dass ich nichts weiß. :-(