Bitte um Hilfe und Einschätzung

[Optimist]

.... Eine Zusammenfassung mit anderen Stanzen zu einem gemeinsamen Score ist nur zulässig, wenn sicher ist, dass es sich um den gleichen Tumor handelt. Was das heißt ist allerdings unklar. Der Molekularbiologe wird das als Rückführung auf eine Ursprungszelle verstehen, der Operateur als solide Einheit, die man R0-mäßig resezieren kann. Da die Behandlung der ganzen Prostata und hier besonders die Op immer noch schulmedizinisch die einzige Therapie sind, sieht man das als akademische Frage und es wird nicht weiter untersucht.....

Martin,
läßt sich das so verstehen, dass sich u. U. in einer Prostata zeitgleich oder zeitverschoben an unterschiedlichen Stellen 2 oder mehr (gänzlich) unterschiedliche Karzinome entwickeln können?

Franz

[RalfDm]

Hallo Martin,

Löschung ist geschehen!

Ralf

[Georg_]

Franz,

ein Prostatakrebs innerhalb der Prostata ist in der Regel multifokal. Das ist auch ein Kritikpunkt an fokalen Therapien, die sich ja nur auf einen Teil der Prostata konzentrieren. Die verschiedenen Tumor-Stellen haben oft unterschiedliche Gleason Grade.

Siehe dazu auch die Studie von Haffner:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8177-Testosteron-and-Prostate-Cancer&p=89962&highlight=haffner#post89962

Die tödlichen Metastasen entwickelten sich aus einer im Vergleich kleinen Tumor-Lesion in der Prostata.

Georg

[Optimist]

Danke Georg,
wieder etwas dazugelernt.

Bleibt zu hoffen, dass Männer die sich einer fokalen Therapie unterziehen über eine mögliche Multifokalität aufgeklärt werden.

Franz

[MartinWK]

Ralf, vielen Dank!

[hartmuth]

Martin, danke für deine Ausführungen. Vor allen interessant die Bedeutung der richtigen Einschätzung und Angabe des Gleasonscores wie auch die separate Angabe der Stanzergebnisse für fokale Therapieansätze, was mir so gar nicht bewußt war.

Dennoch nochmal zu den Vorgaben von ISUP und der S1-Leitlinie. Ich denke, man darf das Erfordernis, als sekundären Gleasongrad (eventuell) den aggessivsten anzuführen, nicht ausblenden. Dies wird auch in den Erläuterungen zur S1-Leitlinie erwähnt:

„Nur, wenn drei verschiedene Muster vorliegen, wird das am schlechtesten differenzierte Muster, unabhängig von seiner Ausdehnung, als sekundärer Gleason-Grad bestimmt.“ (S1-Leitlinie Seite 13)

Dies schränkt natürlich die weiter oben von Nico zitierte und von mir aufgegriffene Angabe im Ärzteblatt ein, weil die Abweichung vom Prinzip des Sekundär-Gleason als zweithäufigstes Muster nur gilt, wenn ein drittes Gleasonmuster gefunden wird. Es ist aber wichtig, danach zu verfahren, denn einen GS=7(4+3) anzugeben, wenn auch Grade 5 gefunden wurden, wäre irreführend. GS=9(4+5) ist dann auch für die Risikoeingruppierung und Prognoseabschätzung essentiell und eindeutig aussagekräftiger.

[W.Rellok]

Fokale Therapie - nicht für jeden

Hallo Franz,

Bleibt zu hoffen, dass Männer die sich einer fokalen Therapie unterziehen über eine mögliche Multifokalität aufgeklärt werden.

Bin eben - Dank Reiner mit E - auf diesen Hinweis gestoßen:

https://www.prostata-hilfe-deutschland.de/prostata-news/fokale-therapie-prostatakrebs

Winfried

[MartinWK]

So wie das die "Prostatahilfe" darstellt, gab man erst die Einschränkungen vor und prüfte dann, wie viele Männer darunterfallen. Die Frage ist aber: wie sind die Einschränkungen begründet? Dazu gibt es - ein gerne benutzter Einwand gegen neue Therapien - noch keine großen Studien (z.B. RCTs). Wende ich das gleiche Verfahren auf RPE an und lege dabei die RCTs zugrunde, so profitieren davon Männer unter 65 mit Gleason mindestens 7b und besser nicht lokal fortgeschritten oder metastasiert - auch eine ziemlich kleine Gruppe.
Schon der einführende Satz "Die fokale Therapie eignet sich nur für Männer mit lokalem Prostatakrebs, bei denen der Tumor noch nicht gestreut hat" ist falsch. Eine "radikale Therapie" bei Männern mit metastasiertem PCa oder fast sicherer R1-Situation ist auch nur fokal (und natürlich nicht radikal). Wegen der dabei häufig schweren Nebenwirkungen kann eine eventuell schonendere lokale Therapie für den Patienten günstiger sein, ohne onkologisch etwas zu verändern. Man stirbt nicht am PCa in der Prostata, sondern an den Metastasen.

[MartinWK]

ein Prostatakrebs innerhalb der Prostata ist in der Regel multifokal. Das ist auch ein Kritikpunkt an fokalen Therapien, die sich ja nur auf einen Teil der Prostata konzentrieren. Die verschiedenen Tumor-Stellen haben oft unterschiedliche Gleason Grade.

Siehe dazu auch die Studie von Haffner:...

Die Frage ist, ob man das behandelt, was man sieht oder das, was man vermutet. Eine fokale Therapie ist immer ein kalkuliertes Risiko. Ein nach offizieller Definition "insignifikanter" Gleason 3+3 Herd gilt als unproblematisch - daran ändert diese Studie nichts. Sie beweist vielleicht, das der makroskopische Befund "Gleason 3+3" in der DNA dennoch gefährliche Veränderungen tragen kann. Es kann aber auch so sein: "Additionally, the various therapies, including the experimental GVAX vaccine, aggressive androgen ablation, or the other interventions, may have substantially affected the clonal evolution of the disease in this case"

Die maximale Tumormassenreduktion ist prinzipiell anzustreben, Bei einem Organ wie der Gallenblase oder auch bei einer (aber bitte nur einer!) Niere werden fokale Behandlungen einer geringe Rolle spielen. Die "unnütze" Prostata ist leider unglücklich platziert.

[Daniela75]

Liebes Forum,

damals habe ich in diesem Thread sehr viele hilfreiche Informationen erhalten und gleichzeitig gemerkt, dass ich trotz medizinischer Vorbildung auf diesem Segment geradzu gar nichts weiß.

Nachdem ihr mir aber so hilfreich zur Seite gestanden habt, möchte ich nun, nachdem 1,5 Jahre vergangen sind, einen Bericht abgeben für die, die es evtl. interessiert (bitte verzeiht, wenn ich die Befunde mit meinen eigenen Worten wiedergebe):


Mein Vater wurde im Mai 2021 dann doch in der Martini Klinik Hamburg statt in Frankfurt operiert.
Die OP erfolgte offen.

Ein Kapseldurchbruch hatte noch nicht stattgefunden.
Schnittränder und sämtliche entnommenen Lymphknoten waren tumorfrei.
Ein nochmaliges MRT bestätigte das Fehlen jeglicher Metastasen.
Die Histologie bestätigte leider einen GS8 mit kribiformen Anteilen.
Nach der OP fiel das PSA dramatisch, nach einer nochmaligen Kontrolle noch weiter und befindet sich nun seither im nicht messbaren Bereich.

Mein Vater hatte nach der OP relativ schlimme Nachwirkungen wie eine Lymphozele und einen Blutkuchen, der operativ ausgeräumt werden musste.

Seitdem geht es ihm blendend.
Mit Inkontinenz hat er keine Probleme mehr; er ist fit wie ein Turnschuh, arbeitet wieder in seinem Rentnerjob und läuft am Tag mindestens 13.000 Schritte.
Kurzum: es geht ihm blendend!

Ich bete, dass das so bleibt und ihm ein Rezidiv erspart bleibt.

Herzliche Grüße an alle und nochmals meinen aufrichtigen Dank für eure Worte und eure Zeit.

Daniela

[RalfDm]

Hallo Daniela,

herzlichen Glückwunsch an Deinen Vater, dass es ihm nach der doch ziemlich unerfreulichen Diagnose und den OP-Folgen wieder so gut geht, und Kompliment an Dich und Deine Mutter, dass Ihr ihn so gut und engagiert durch diese Geschichte begleitet habt!

Ralf

[buschreiter]

Liebe Daniela, ich freue mich immer sehr, auch positive Verläufe in diesem außergewöhnlich tollen Forum zu lesen. Deinem Vater möchte ich zurufen: „Weiter so!“

Viele Grüße

Achim

[Daniela75]

Lieber Ralf und lieber Achim.

Ich werde verrückt.
Das ist jetzt die dritte Nachricht, die ich verfasse.
Die beiden Vorgänger habe ich offenbar aus Blödheit zerschossen.

Zunächst danke ich euch von ganzem Herzen für eure Worte.

Mir ist durchaus klar, dass bei der Ausgangslage eines GS 8 ein Rezidiv durchaus im Raum steht.
Anderseits hoffen wir natürlich, dass dieser Kelch an ihm vorüber geht und genießen die aktuell sehr zufriedenstellende Situation.
Was morgen ist weiß sowieso kein Mensch auf der Welt.

Ich habe diesen Statusbericht aus genau diesem Grund verfasst.
Nämlich, weil ich selbst in einem anderen Gesundheitsforum dir leidvolle und bedrückende Erfahrung gemacht habe, dass gute Verläufe nach der ersten Anfangspanik nicht mehr dokumentiert wurden.
Das schafft unter Umständen Unsicherheit und kann das Bild einer Krankheit massiv verzerren.
Deshalb war es mir wichtig, zu berichten, dass es unserer Familie fürchterlich ging und heute die Welt schon wieder viel besser aussieht.
Dies jedenfalls im Moment und im Grunde haben wir alle mehr oder weniger das Hier und Jetzt.

Deshalb möchte ich noch einmal für eure sehr fachkundige Unterstützung und die tröstenden, aufbauenden Worte danken.

Und euch, inklusive meinem Vater, alles Gute für die Zukunft wünschen.

Eure Daniela

[Daniela75]

Liebes Forum,

irgendwie hatte ich es schon geahnt, aber nun hat mein Vater letzte Woche bei seiner Urologin die Aussage erhalten, dass der PSA marginal gestiegen ist.
Leider weiß ich gerade nicht die konkreten Daten; ich weiß nur, dass er sich noch unter 0,1 befindet, also im Bereich 0,0 irgendwas.

Die Urologin sagte, das wäre aktuell noch kein Grund zur Beunruhigung.
In drei Monaten erfolgt eine Kontrollmessung.

Nun hoffen wir natürlich das Beste, aber mein Gefühl sagt mir, dass er sich auf ein Rezidiv einstellen muss.

Hoffentlich dann wenigstens lokal, wogegen der R0 sprechen würde.

Traurige, aber hoffnungsvolle Grüße von eurer Daniela.

[barlaus37]

Hallo Daniela,

Leicht gesagt: Versucht die Zeit bis zur nächsten Messung zu geniessen - es fühlt sich halt *** an.
Es ist schwer, die „offene Zukunft“ - kann Rezidiv sein, kann nicht Rezidiv sein, kann „Seitwärts-Rezidiv“ sein, etc… - auszuhalten.

Die Urologin könnte aber auch Recht haben;

Ich habe in einem anderen Thread dazu geschrieben; es gibt viele Beiträge hier dazu;

Kopie von einem anderen Beitrag,

PSA-Wert im Grenzbereich, aber nahezu Verdopplung zum Vorjahr - Seite 25 (prostatakrebs-bps.de)

auf der menschlichen Ebene wirklich meine Anteilnahme, ich kann das gut verstehen.

Es könnte im Moment jedenfalls noch eine Schwankung sein ....

Entschieden ist da noch nix; auch wenn Gleason 8 natürlich "eine Hypothek" ist.


Alles Gute !!