Bitte um Hilfe und Einschätzung

[adam 60]

Hallo Karl,

In deinem Fall hätte eine PET/CT vermutlich nur in dem Areal angeschlagen, das sowieso bestrahlt worden wäre.

da hast Du recht das PSMA PET hätte wahrscheinlich nix gezeigt. 2009 war ich was das Wissen über PK betrifft bei null, auch das PET war damals noch am Anfang.
mit dem Wissensstand Heute hätte ich es gemacht.
wenn man die Historie betrachtet ist das Krebswachstum ja weitergegangen, konnte aber dank Abiraterone zum Stillstand gebracht werden,schauen wir mal wie lange es weitergeht.
fühl mich ganz gut, müsste halt auch mehr Sport betreiben, wegen dem Muskelabbau.
im nächsten Februar sind es 13 Jahre ,
das es so lange geht, damit hätte ich am Anfang nicht gerechnet.

Gruß
Adam

[Daniela75]

Danke euch für eure ausführlichen und hilfreichen Antworten.

Ich gehe völlig konform mit euch, dass man unbedingt als mündiger und informierter Patient auftreten muss und, wie Silvia es ausgedrückt hat, zum Sachwalter seiner Krankheit werden muss.
Aber ganz ehrlich?
Wie viel Prozent der Erkrankten sind denn dazu überhaupt in der Lage?
Wenn ich sehe, wie viel medizinisches explizites Wissen hier im Forum vorhanden ist, dann komme selbst ich, neben dem Staunen, schnell an meine Grenzen.
Und das, obwohl ich mich berufsbedingt den ganzen Tag mit medizinischen Sachverhalten, wenn auch auf unfallmedizinischem Fachgebiet, befasse.

Mein Vater informiert sich aus Verdrängungsgründen nur über seine Ärzte über seine Erkrankung.
Er vertraut ihnen und hat auch nicht gelernt, zu hinterfragen.
Gestern sagte mir meine Mutter, daß sowohl seine behandelnde Urologin als auch der Strahlenarzt unisono der Meinung waren, dass JETZT bestrahlt werden müsse.
Im PET CT würde man jetzt ohnehin noch nichts sehen, aber warten wäre halt einfach zu gefährlich.

Mein Vater würde nie den Mut aufbringen, hier seinen eigenen Weg zu gehen.
Immerhin wird er nächste Woche, wenn er vor der Bestrahlung noch einmal ein Becken MRT bekommt, das Thema PET CT noch einmal ansprechen.
Immerhin.

Ich habe gestern, insbesondere durch Achim's Beitrag, wieder mehr Mut geschöpft, dass mein Vater, wenn auch mit künftiger Weiterbehandlung, Chancen hat, vielleicht noch 15 Jahre zu leben.
Der verlinkte Prognoserechner jedenfalls war diesbezüglich optimistisch.
Und wer bin ich, dass ich nicht auch optimistisch bin?

Danke für den für mich sehr wertvollen Austausch hier mit euch!

[MartinWK]

das Dilemma ist ,dass man bei kleinem PSA 0,3 g/ml nix sieht im PET. die Logenbestrahlung sollte durchgeführt sein bevor das PSA 0,5 ng/ml erreicht.
vielen hat’s geholfen, mir auch eine gewisse Zeit (siehe Profil )

Es wird durchaus etwas unter 0,5 und auch unter 0,3 gesehen, und damit der Bestrahlungsplan geändert. Ich hatte das schon mehrfach verlinkt: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...546#post144546

Der Nutzen der frühen Salvage-RT wird in der Leitlinie mit der Studie von Tendulkar begründet, die sowohl für biochemisches als auch metastasenfreies Überleben einen Vorteil sieht. Aus nicht ersichtlichen Gründen werden dort aber nur Zeiten ab Bestrahlung angegeben (diese dort im Mittel 25 Monate nach Op), nicht nach Op. Eine Bestrahlung erst bei höherem PSA (also vermutlich später im Verlauf, sagen wir 3 Jahre nach Op), die bis zum nächsten Rezidiv 3 Jahre freie Zeit liefert, kann genauso gut sein wie eine Salvage bei niedrigem PSA (sagen wir 1 Jahr nach Op), die 5 Jahre rezidvfreie Zeit liefert (man nennt das "lead time bias"). Die Leitlinie behauptet, dass über alle Studien betrachtet der "lead time bias" wahrscheinlich keine Rolle spielt, was ich aber aus den Quellen nicht erkennen kann. Das wäre eine Frage an Georg, der sich mit der Tendulkar-Studie intensiv befaßt hat.

Das grundsätzliche Problem der Salvage-RT ist, dass jedem einleuchtet, dass die Bestrahlung irgendwas bringen muss, aber bezüglich Gesamtüberleben keine guten Studien vorliegen. Die Leitlinie dazu: "Randomisierte Studien zur Strahlentherapie bei Progression nach radikaler Prostatektomie (sogenannten Salvage-Strahlentherapie, SRT) inkl. des Vergleichs mit einer Kontrollgruppe existieren nicht. Für die SRT liegt eine kontrollierte Studie vor [758], hierbei wurde retrospektiv die SRT mit einer „wait and see“-Strategie verglichen. Es zeigte sich ein karzinomspezifischer Überlebensvorteil für die SRT, jedoch kein Überlebensvorteil [758]. Methodische Mängel mindern jedoch den Wert dieser Untersuchung. Darüber hinaus liegen zwei randomisierte Studien vor, in denen eine alleinige SRT verglichen wurde mit einer SRT+Kurzzeit Hormonentzugstherapie (GETUG-AFU 16) [759] sowie einer SRT verglichen mit einer SRT+Langzeittherapie mit Bicalutamid 150 mg / d (RTOG 96-02) [760]. In diesen beiden randomisierten Studien wurden in der RTOG-Studie ein signifikanter Überlebensvorteil (primärer Endpunkt) für die Kombinationstherapie gezeigt, sowie bei der GETUG-Studie mit der Kurzzeit-ADT über 6 Monate eine Verbesserung des metastasenfreien Überlebens [760⁠,759]. Somit kann der Wert der SRT als kurative Therapie als gesichert angesehen werden."
Die kurative Absicht ist nur für die Kombination mit ADT bewiesen daraus wird ihr genereller Nutzen etwas gewagt gefolgert: man hat halt nichts anderes anzubieten. Wobei die Frage auftaucht, ob intermittierende ADT alleine ausreichen würde - schließlich ist bekannt, dass "Watchful Waiting" als Ersttherapie im Vergleich zu Strahlentherapie keine so schlechte Option ist.

Warum werden diese althergebrachten Weisheiten nicht einmal randomisiert und prospektiv ordentlich untersucht?

[adam 60]

Hallo Martin,
ja die Möglichkeit ist gegeben das man was sieht und dadurch der Bestrahlungsplan geändert wird.
2009 war das noch kein Thema, heute würde würde ich das PSMA PET schnell anleiern.
aus meiner Sicht von 2009 . da hatte ich null Ahnung, auch kein Arzt hat es erwähnt.
man sollte am Anfang die Möglichkeit der Diagnostik ausschöpfen.

Gruß
Adam

[Daniela75]

Hallo zusammen.

Update: heute hatte mein Vater ein MRT des Beckens.
Es wurden auffällige Lymphknoten entdeckt, jedoch offenbar keine Knochenmetastasen.

Was heißt das jetzt?

[Daniela75]

Noch ein Nachtrag: es handelt sich um vorerst zum Glück nur zwei Lymphknoten.

[Georg_]

Daniela,

das heißt, dass man bei der Bestrahlung auch den Beckenbereich mit bestrahlen wird. Dies um befallene, evtl. noch nicht erkennbare, Lymphknoten zu bestrahlen. Auf die beiden im MRT erkannten Lymphknoten wird der Strahlentherapeut punktuell eine höhere Dosis anwenden.

Georg

[Daniela75]

Vielen Dank, Georg, für diese Erläuterung.
Wir haben recherchiert, dass die Martini Klinik seit 2018 ein Verfahren zur minimalinvasiven Entfernung von Lymphknotenmetastasen anwendet.
Mein Vater will sich diesbezüglich mit der Martini Klinik in Verbindung setzen.

Übrigens stand im MRT Bericht "Prostataloge leer", was immer das zu bedeuten hat.
Dafür aber diese beiden suspekten Lymphknoten, die laut Radiologen genauer abgeklärt werden sollten.

Könnt ihr mir sagen, wie diese Abklärung denn erfolgt?
Wie kann man denn überhaupt feststellen, was genau mit diesen Lymphknoten nicht stimmt?

[Hualan]

.

Übrigens stand im MRT Bericht "Prostataloge leer", was immer das zu bedeuten hat.
Dafür aber diese beiden suspekten Lymphknoten, die laut Radiologen genauer abgeklärt werden sollten.

Bei Deinem Vater wurde ja die Prostata entfernt, darum ist die Prostataloge leer.

lg Martin

[Daniela75]

Okay!
Vielen Dank für die Erläuterung.
Mir war nicht klar, was dieses "leer" genau zu bedeuten hat.

[Georg_]

Ich glaube nicht, dass eine minimalinvasive Entfernung von Lymphknotenmetastasen in diesem Fall sinnvoll ist. Es soll ja die "leere" Prostataloge bestrahlt werden, um dort eventuelle Tumorreste zu zerstören. Gleichzeitig weitet man das Bestrahlungsfeld auf das Becken aus, da dort offenbar befallene Lymphknoten vorhanden sind.

Das Abklären heißt, dass sich der Radiologe nicht ganz sicher ist. Letztlich ist eine Abklärung schwierig. Man kann versuchen, die Metastasen zu biopsieren. Ob man sie trifft, ist ungewiss. Man kann sie operativ entfernen und dann untersuchen. Oder man beginnt eine Hormontherapie und macht danach eine weitere Bildgebung, ob die Lymphknoten kleiner geworden sind. Normalerweise akzeptiert man aber den Befund und bestrahlt.

[buschreiter]

Wäre hier nicht ein Markieren der befallenen Lymphknoten und rausoperieren machbar? Ich meine gelesen zu haben, dass das in der Uniklinik Köln gemacht würde (Heidenreich)?

[Georg_]

Der Hauptmatador für dieses Verfahren ist Dr. Maurer an der Martini-Klinik. Allerdings soll hier ja auch die Prostataloge bestrahlt werden, und das kann man mit einer Lymphknotenentnahme nicht vergleichen.

[adam 60]

Dr. Maurer von der Martiniklinik bietet es and das Verfahren (radioguided surgery )
es ist anzuwenden bei einer oliogolen Metestasierung, die befallenen Metas werden mit einer Sonde aufgespürt und entfernt.
Georg hat eine Abhandlung im Basiswissen verfasst.
man braucht im Vorfeld ein Aussagefähiges PSMA PET CT.
ich war da ,die Lymphknotenmetas wären schlecht zu erreichen, nach OP hätte ich vielleicht körperliche Einschränkungen hinnehmen müssen.
auch waren es zu viele.
und der PSA Anstieg hätte sich nach einem halben Jahr fortgesetzt.
also für mich war es nix.
es ist eine Privatklinik, es wäre zu klären ob es auch bezahlt wird von der KK.

Gruß
Adam

[Daniela75]

Habt herzlichen Dank für eure Einschätzungen und Meinungen, die sehr wichtig für uns sind.

Wenn man davon ausgeht, dass diese beiden suspekten Lymphknoten verantwortlich für den PSA Anstieg sind, dann wäre es doch eigentlich quatsch, die Prostataloge zu bestrahlen.
Oder sehe ich das falsch?

Meine Mutter wird heute die Martini Klinik anschreiben und alle aktuellen Befunde beifügen, um dann anzufragen, ob mein Vater für dieses OP-Verfahren in Frage kommt.
Anschließend werden wir schauen, ob seine Krankenkasse die Maßnahme übernimmt.
Zwar ist mein Vater gesetzlich versichert, allerdings bei einer Kasse, die mit der Martini Klinik kooperiert.
Daher konnte er sich ja auch dort operieren lassen.

Wir sind sehr gespannt.

Euch noch schöne restliche Weihnachten und nochmals meinen aufrichtigen Dank für eure Meinungen und Gedanken.

Daniela