Bitte um Hilfe und Einschätzung

[Michi1]

Daniela, sogar mit Gleason 9 ist das Leben noch lange nicht vorbei. ich hatte diesen Wert, zusätzlich noch R1 vor 7 Jahren. Hatte ein Jahr nach Op 35 Bestrahlungen anschließend 3x einen Hormonspritze und mein Wert ist seit dem bei <0,07. Alle halben Jahre Blutkontrolle und das wars. Man muss sich das Leben doch nicht so vermießen in dem man immer nur an diesen Krebs denkt.

[barlaus37]

@Daniela75: Ihr kommt aus Frankfurt bzw seid in Hessen ?

Bei der hessischen Krebsberatungsstelle kann eine telefonische Psychotherapie-stunde vereinbart werden; „manchmal hilft ja auch einfach drüber reden“;

Krebsberatungsstellen (hessische-krebsgesellschaft.de)

[Daniela75]

Hallo ihr Lieben.
Ich danke euch für eure netten und aufbauenden Worte.

Inzwischen weiß ich, durch intensives Studium dieses Forums, dass, selbst wenn ein Rezidiv vorliegt, noch viele Optionen vorhanden sind und mein Vater nach wie vor gute Chancen hat, nicht am PK zu versterben.

Natürlich wäre eine Stagnation des PSA wünschenswert gewesen und vielleicht erfüllt sich diese Hoffnung ja noch.

Klar, die nächsten drei Monate zerren an den Nerven, aber, zumindest gibt er sich so, macht sich mein Vater derzeit noch nicht allzu schlimme Gedanken.
Schließlich hat ihm ja auch seine Urologin gesagt, dass im Moment noch kein Grund zur Beunruhigung besteht.

Jetzt hilft nur abwarten.
Und dass das nicht sonderlich leicht fällt...wem erzähle ich das?

Ich werde auf jeden Fall weiter berichten.

Habt alle ein schönes Wochenende und nochmal ganz ganz herzlichen Dank für eure Reaktionen.

Eure Daniela

[Barnold]

Hallo Daniela,

ich weiß nur, dass er sich noch unter 0,1 befindet, also im Bereich 0,0 irgendwas.

Lies bitte das:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8431-PSA-5-7&p=111847#post111847

Also keine Panik.
Gruß
Arnold

[barlaus37]

Hallo Arnold,

Danke !!! Ich kannte den Beitrag von Dir nicht,

das beruhigt schon etwas.

LG Barlaus

[Daniela75]

Hallo Arnold,

Wow!!!!
Mega interessant, dein verlinkter Beitrag.

Ich freue mich riesig, dass du den geschickt hast.
Vielen vielen Dank!

Das macht die nächsten drei Monate leichter, erstmal nicht in Panik zu verfallen.
Definitiv!

DANKE! :-)

[Daniela75]

Liebes Forum,

nun lese ich ja täglich, teilweise mehrere Stunden, in diesem Forum und verstehe immer mehr.
Im Grunde beruhigt mich dieses Wissen mehr als es mich beunruhigt.
Das ist schonmal gut.

Deswegen hatte ich auch fast schon befürchtet, dass sich das, was ich euch nun berichten werde, bewahrheitet.

Mit einer Verdopplungszeit von einem halben Jahr ca. ist der PSA meines Vaters nun auf 0,2 gestiegen.

Heute war das Gespräch mit dem Strahlendoc im JoHo in Wiesbaden.
Geplant sind 34 Bestrahlungen.
Weiteres Abwarten wäre keine Option.

Die Urologin meines Vaters sagte ihm, es könne vielleicht mit 4-5 Bestrahlungen getan sein.
Da lag sie wohl gründlich falsch.

Mein Vater war etwas geschockt über die hohe Anzahl der Bestrahlungen, ist aber letztlich froh, dass etwas passiert.
Am 04.01.23 geht es los.

Kann man bei dieser recht schnellen Verdopplungszeit überhaupt auf (nur) ein Lokalrezidiv hoffen?
Und ist es üblich, dass gleich eine so hohe Anzahl an Bestrahlungen gemacht wird, zumal man ja aktuell quasi blind schießt...

Im Moment sind wir zwar ein bisschen geplättet, haben aber Hoffnung, dass die anstehende Behandlung den gewünschten Erfolg bringt.

Danke für eure Zeit und liebe Grüße ans gesamte Forum.

Eure Daniela

[buschreiter]

Die Verdoppelungszeit in solch niedrigen Bereichen ist wegen der Auswirkung von minimalen Schwankungen (aufgrund der Meßungenauigkeit) mit Vorsicht zu genießen. Ich hatte mit einem GS 7a nach der RPE auch einen Anstieg mit der gleichen Geschwindigkeit und habe nach der Bestrahlung seit fast 8 Jahren Ruhe. War aber auch ein R1 nach RPE, also von den Grundvoraussetzungen nicht völlig vergleichbar. Wie die Urologin auf die geringe Anzahl an Bestrahlungen kommt, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Ich habe mir damals 40 Stück abgeholt, da ich es gut vertragen habe und der Strahlendoc kein Problem darin sah.
VG
Achim

[Barnold]

Hallo Daniela,
was die Verdoppelungszeit angeht, kann ich die Warnung von Achim oben nur doppelt unterstreichen. Bei den Schwankungen in diesem niedrigen Bereich sind einfach keine seriösen Verdoppelungszeiten zu errechnen.

Die Urologin meines Vaters sagte ihm, es könne vielleicht mit 4-5 Bestrahlungen getan sein. Da lag sie wohl gründlich falsch.

Nicht, wenn sie Cyberknife im Hinterkopf hatte. Dieses Verfahren bietet das JoHo Wiesbaden aber nicht an, soweit ich das auf der Homepage sehen konnte. Im internet findest Du die entsprechenden Kliniken. Hier ein ggf. unvollständiger Link: https://www.google.com/search?sa=X&r...fi=hd:;si:;mv:[[58.13129171916963,40.85958296562502],[42.108019054824496,-6.161901409374977],null,[50.80039311977847,17.348840778125023],6]
Viel Erfolg
Arnold

[MartinWK]

Nun ist früher eingetreten, was die von mir gecheckten Nomogramme erwarten ließen: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...526#post133526
Und der in meinem Beitrag #27 befürchtete Therapiemarathon findet statt, wenn jetzt auch noch eine Bestrahlung der Loge gemacht werden soll.
Der R0-Befund ist hier wenig aussagekräftig, da bei hochgradigem PCa einzelne Zellen in das umliegende Gewebe eingewandert sein können. Und sicher wurden auch bereits Zellen gestreut. Achim hat einen ganz anderen Befund, anderes Alter, Rezidiv erst nach 3 Jahren und definitiv R1.

Eine klassische Salvage-Strahlentherapie wird vermutlich das PSA senken, aber am Verlauf nichts ändern (außer negativen Folgen für die Kontinenz und/oder den Darm). Auf jeden Fall sollte erstmal ein PSMA PET/CT gemacht werden, was auch die Leitlinie in der neuesten Fassung befürwortet. Dafür würde ich warten, bis das PSA 0,4 oder mehr erreicht hat; dann eine kurze Hormontherapie vorher für verbesserte Sensitivität. Schlägt das PSMA PET/CT in der Prostataloge an, so kann eine Bestrahlung mit Cyberknife o.ä. erfolgen. Das PSMA PET/CT verbessert auch deutlich den Bestrahlungsplan. Nebenwirkungsarmer wäre eine lokale Bestrahlung mit Schwerionen, oder experimentell eine IRE - beides müsste vermutlich aus eigener Tasche bezahlt werden.
Zeigt das PSMA PET/CT zusätzlich Fernmetastasen wäre auch nur die Hormontherapie möglich, ohne Bestrahlung. Diese muss nicht bei PSA 0,4 beginnen; man kann warten und den Verlauf beobachten, besonders die VZ.

[buschreiter]

Die Situation ist wirklich vertrackt. Inwiefern eine Bestrahlung und deren Belastung Sinn in Sachen Gesamtüberleben macht, ist schon fraglich. Allerdings scheinen mir die medikamentösen Möglichkeiten auch nicht nebenwirkungsarm. Antriebslosigkeit, Gewichtszunahme, Stimmungsschwankungen sind nicht gerade schön (sehe ich gerade bei einem Bekannten). Außerdem sind auch die übrigen Nebenwirkungen auf den Körper nicht zu unterschätzen. Die Frage ist doch, ob ich bereit bin, die möglichen Nebenwirkungen einer Strahlentherapie (müssen nicht eintreten!) für einen möglichen Zeitgewinn bis ich Medikamente nehmen muss, in Kauf zu nehmen. Außerdem ist eine Heilung hier auch nicht ganz auszuschließen. Diese Chance wäre futsch, wenn eine Bestrahlung zu spät/gar nicht eingesetzt würde. Ich kann jeden verstehen, der das Risiko einer Bestrahlung eingeht und jeden, der es scheut.

VG

Achim

[KarlEmagne]

Daniela,

was Martin euch vorschlägt ist glaube ich sehr sinnvoll. Den PSA noch etwas steigen lassen um mit einer PET/CT hoffentlich die Lage von Metastasen etwas eingrenzen zu können. Dabei kann sich auch eine Fernmetastase ergeben, wegen derer man auf Bestrahlung der Prostata-Loge mit Salvage-Dosis eventuell verzichten würde. Denn in diesem Falle würdet ihr euch nur die Nebenwirkungen mit u.U. schlechterer Kontinenz einhandeln, ohne die Hoffnung auf ein kuratives Ergebnis zu haben.

https://www.nature.com/articles/modpathol2014116/

Hierzu noch ein Klassiker auf Wiedervorlage. Kribriformes Wachstum, wie es in der Histologie deines Vaters bestätigt wurde, ist laut der zitierten Studie mit einer rund 8x höheren Wahrscheinlichkeit der Bildung von Fernmetastasen assoziiert. "HR 8.0, 95% CI 3.0–21; P<0.001)".

Nachdem der Primärtumor erfolgreich entfernt wurde, weil der PSA zunächst ja stark abfiel, ist der Wiederanstieg auf eine bereits erfolgte Streuung zurückzuführen. Es kann natürlich sein, dass diese nur lokal erfolgt ist und die Bestrahlung alle Zellen erwischt. Möglich ist aber auch, dass sich in einer PET/CT ein befallener Lympfknoten fände, der momentan nicht mit bestrahlt würde.

Kurzum, eure Chancen auf ein kuratives Ergebnis verschlechtern sich durch Abwarten und eine PET/CT nicht. Und sollte sich herausstellen, dass eine kurative Behandlung nicht mehr möglich ist, hätte dein Vater immerhin eine bessere Lebensqualität.

Gruß Karl

[Advo024]

Liebe Daniela,

gerade mit Blick auf bestehende Unwägbarkeiten auch hinsichtlich des kribriformen Wachstums würden wir den Vorschlag Martins
vorrangig in Betracht ziehen und statt blinder Bestrahlungen der Prostataloge mittels klassischer Salvage-Strahlentherapie
zunächst das Ergebnis einer PSMA PET/CT abwarten, um sodann vorschlagsgemäß vorzugehen

Martin
… Schlägt das PSMA PET/CT in der Prostataloge an, so kann eine Bestrahlung mit Cyberknife o.ä. erfolgen.
Das PSMA PET/CT verbessert auch deutlich den Bestrahlungsplan.
Nebenwirkungsarmer wäre eine lokale Bestrahlung mit Schwerionen, oder experimentell eine IRE …

Eine möglichst schonende und zielgerichtete Ablation von Tumoren in der Prostataloge wie auch dem angrenzenden Gewebe könnte
eine vielleicht noch vorhandene weitergehende Chance wahren, zumindest aber etwaige Probleme im Verlauf durch metastatische
Infiltrationen insbesondere von Blase und Rectum zeitlich hinausschieben helfen.

Schon im Jahr 2014 soll Heidenreich nach der Untersuchung der verschiedenen im Rahmen von Operationen entnommenen Prostata
Gewebe festgestellt haben:

„... Unsere Ergebnisse zeigten, dass bei allen RPE Patienten vitale und metastasierungsfähige Tumorzellklone
intraprostatisch (= innerhalb der Prostata) vorhanden waren und die alleinige ADT(= Hormontherapie) trotz
sehr gutem biochemischem Ansprechen (= Rückgang des PSA-Wertes) nicht zu einer Elimination der biologisch
aktiven Tumorzellklone geführt hat …“

(Zitiert nach Georg im KISP-Text “Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs“,
wobei der Link 34 leider nur auf eine Zusammenfassung ohne das betreffende Zitat Heidenreichs verweist).

Gemäß dieser Erkenntnis mit der begründeten Vermutung, dass sich Tz bereits außerhalb der Prostata im Umlauf befinden, sollte
unseres Erachtens -auch bei Fernmetastasen- nicht allein auf eine Hormontherapie
-gegebenenfalls in Kombination mit weiteren systemischen Therapien wie der Lutetium Behandlung- gebaut werden, sondern
möglichst zeitnah versucht werden, sichtbar werdende Tumoren jeweils auch gezielt lokal behandeln zu lassen.
So könnte zumindest die Chance bestehen, die Tumorlast über längere Zeit möglichst gering zu halten.

Dies sollte unseres Erachtens auch nicht nur bei einem Zählen bis 5 auf Grundlage veralteter Diagnoseverfahren erfolgen, sondern
in Abhängigkeit von den individuellen Umständen (wie etwa Alter, verbleibende Lebenserwartung, Fitness und Komorbiditäten) und
den nach dem Ergebnis der durch die PSMA/PET/CT offengelegten konkreten Lokalisationen bislang sichtbarer Metastasen jeweils
im Einzelfall wohl abgewogen werden.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[MartinWK]

Um eine solche Vorgehensweise den Ärzten zu "verkaufen" kann das Stichwort "multimodale Therapie" eingesetzt werden. Der konservativ schulmedizinische Ansatz umfaßt dabei nur Op mit adjuvanter Bestrahlung und Hormontherapie. Eine "modernes" multimodales Konzept nutzt die Möglichkeiten moderner Diagnostik (insbesondere Bildgebung, bei PCa sehr gut dank PSMA-Marker) und bezieht weitere Therapien ein. Die meisten PCa sind harmlos verglichen mit vielen anderen Krebsarten, so dass "multimodal" für die Masse des Patientengeschäfts (ich benutze das Wort ganz bewußt) keine Rolle spielt, und daher leider auch bei hohem Risiko nicht ausreichend berücksichtigt wird.
Dazu zwei Links: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9684888/
Eine immer noch konservative Betrachtungsweise, die multimodal als "volle Dröhnung" versteht. Am Schluß steht: "Es ist zu erwarten, dass der prostataspezifischen Membranantigen-Positronenemissionstomographie/CT (PSMA-PET/CT) eine Schlüsselfunktion in der Ausbreitungsdiagnostik in Zukunft zukommt." Diese Zukunft ist nach meiner Meinung schon da. Sie ermöglicht eine metastasengerichtete Therapie ("oligometastatisch", "Zählen bis 5" schreibt Silvia - weil 3-5 Metas dafür noch akzeptiert werden), zusätzlich oder auch ohne systemische.
Eine umfassendere Übersicht gibt https://www.aerzteblatt.de/archiv/22...statakarzinoms

[Daniela75]

Hallo, Ihr Lieben.

Habt erstmal vielen vielen Dank für eure ausführlichen und informativen Antworten.
Das ist sehr wertvoll und hilfreich für mich/uns.

Ich musste die Antworten erstmal verdauen; sie haben mir sehr plastisch vor Augen geführt, dass mein Vater sich in keiner besonders guten Lage befindet und wir unsere Hoffnung auf kurative Behandlung wohl begraben werden müssen.
Ich komme damit im Moment nur schwer klar und könnte andauernd weinen.

Was mich aber am meisten verwirrt: im Grunde widersprechen eure Anregungen ja ziemlich komplett dem, was der Arzt nun vor hat.
Und tatsächlich erscheint mir das von euch gesagte deutlich plausibler.
Aber wie in aller Welt soll ein medizinischer Laie solche Fragen mit einem Arzt diskutieren?

Selbst meine Mutter hat aus ihrem laienhaften, aber logischen Verständnis heraus gestern den Arzt gefragt, ob man nicht warten sollte, bis der Feind sichtbar wird, damit man ihn gezielt bekämpfen kann.

Aber der Arzt meinte, das wäre absolut keine Option.
Da wäre etwas, das würde das PSA zeigen und da müsse man JETZT handeln.
Ein PET/CT würde ohnehin nur in 40 Prozent der Fälle etwas zeigen und würde außerdem 3000 Euro kosten ( die meine Eltern, da Rentner, nicht mal eben so aufbringen könnten).

Mein Vater hat doch schon aus diesen Gründen und natürlich auch aus fachlichen Gründen keine andere Option, als hier den Anweisungen des Arztes zu folgen.
Aber warum in aller Welt geht der Arzt so vor, wenn es im Grunde nicht konsequent dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht.

Bitte verzeiht mir, dass ich hier so rumlamentiere, aber mein Nervenkostüm ist derzeit nicht das Beste.
Ich habe gerade Angst.

Danke für den Austausch hier mit euch, der für mich unvorstellbar wichtig ist, auch wenn ich dem hohen Wissensniveau hier teilweise nur mit Mühe folgen kann.

Beste Grüße, Daniela