AS. Die PSA steigt. Was sollen wir jetzt tun?

[AlexRo]

AS. Die PSA steigt. Was sollen wir jetzt tun?
Hallo,
Mein Name ist Marion. Ich mache mir Sorge um meinen Mann und hoffe, dass ihr uns die Fragen beantworten könnt, damit wir die richtige Entscheidung treffen können.
Mein Mann ist 78 Jahre jung, fit, sportlich, aktiv, ohne Übergewicht, seit 20 Jahren raucht nicht mehr, trinkt kaum Alkohol, hat keine ernsthafte gesundheitliche Probleme, nimmt keine Medikamente.
Er hat sein ganzes Leben lang versucht, Ärzte zu meiden, leider auch einen Urologen, und hat sich nie auf Prostatakrebs untersuchen lassen.
Von 2017 bis Februar 2021 hatte er häufigen nächtlichen Harndrang, weshalb er alternative Medikamente wie Prostagutt und ähnliche einnahm.
Am 9.2.21 hatte er plötzlich einen vollständigen Harnverhalt (anschließend rezidivierende Harnwegsinfektion bis zu Prostata-OP im Mai).
Nach Ultraschall und Blasenspiegelung wurden ein großes Blasendivertikel und eine gutartige Vergrößerung der Prostata diagnostiziert und eine Operation empfohlen.

25.2.2021 PSA 12,45 während der HWI
29.4.2021 PSA 8,24 in einer Woche nach der HWI
06.05.2021 Holium-Laser-Enukleation der Prostata.

Histologie zeigte Prostatacarzinom
Beurteilung des Institutes der Pathologie:

T1A, G1, Cleason Score 3+3, Pn0, Grad Grupe 1 nach ISUP.

Ich werde den Schock nicht beschreiben, jeder hier weiß, wie es ist, eine solche Nachricht zu erhalten.

08.07.2021 PSA 4,67 / Tastuntersuchung/Ultraschall unauffällig

Auf Empfehlung des Urologen wurde eine aktive Überwachungsstrategie (AS) gewählt.

07.10.2021 PSA 6,39 / Tastuntersuchung/Ultraschall unauffällig


Meine Fragen

Das ist ein Anstieg des PSA-Wertes um 2,5 Einheiten innerhalb eines kurzen Zeitraums von drei Monaten.
Unser Urologe schlägt vor, noch drei Monate zu warten und zu sehen, wie sich der PSA-Wert verändert. Im Falle eines weiteren Anstiegs sollte man in seiner Praxis eine Gewebeprobe mit Ultraschall entnehmen lassen.
1)-Glauben Sie, dass dies die richtige Entscheidung ist?
-erstens, so lange Warten?
2)- Zweitens, Gewebeprobe ohne mpMRT zu entnehmen?

Mich verwirrt die Tatsache, dass bisher keine Untersuchungen durchgeführt wurden, um das Ausmaß der Ausbreitung des Karzinoms festzustellen, ob es in die Lymphknoten, in das Knochensystem oder in die Lunge schon metastasiert hat.
Es wurde noch nie eine MRT der Prostata durchgeführt.
3) Sind Sie der Meinung, dass Untersuchungen durchgeführt werden sollten?
4) Wenn ja, welche?
5) Wie eilig sollte das sein??

Das pathologische Institut hat festgestellt:“… Adenokarzinom der Prostata ohne perineurale Tumorausbreitung und ohne Kapselinfiltration“.
6) Kann man dies feststellen, wenn man nur die Späne untersucht und nicht die ganze Prostata wie bei einer Totalresektion?

7) Wir möchten gerne von einem guten Spezialisten behandelt oder zumindest konsultiert werden. Vielleicht kann jemand Ratschläge geben?
Wir wohnen im Großraum Düsseldorf, aber letztlich ist die Entfernung nicht entscheidend.

Wir sind gespannt und warten auf eure Meinungen, die für uns sehr wichtig sind.

Herzlichen Dank für die geopferte Zeit!

PS. Falls es hilfreich sein sollte, kann ich die Zusammenfassung des Instituts für Pathologie hier reinstellen.

Marion - AlexRo

[KarlEmagne]

Ein Gleason 3+3 mit PSA um die 6 ist im Alter von 78 Jahren ein Befund, bei dem man getrost abwarten kann. Euer Urologe raet offenbar zu einer Biopsie und hier solltet ihr ueberlegen, ob eine Fusionsbiopsie, also MRT+Biopsie in einem Prostazentrum fuer euch in Frage kommt. Bei einer Fusionsbiopsie kann anhand des Befundes der MRT gezielt in krebsverdaechtig erscheinedes Gewebe gestochen werden, was die Aussagekraft der Ergebnisse erhoeht.

Entsprechend des Befundes ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Krebs in Lympfknoten oder anderswo gestreut hat. Das waere eigentlich nur moeglich, wenn es Tumorgewebe mit mehr als Grad 3 gaebe, was ja bisher nicht gefunden wurde. Wenn der Harnverhalt behoben ist, braucht ihr euch erstmal keine Sorgen zu machen.

[AlexRo]

Vielen Dank KarlEmagne für die schnelle Antwort!
Ja, wir haben mehr oder weniger in Ruhe abgewartet, aber der Anstieg von 4,67 auf 6,39 (50 %) innerhalb von 3 Monaten scheint zu viel, zu schnell. Der Urologe sagt auf die Frage nach der vermuteten Ursache, dass der PK wahrscheinlich aggressiver ist, als erwartet

[Georg_]

Hallo Marion,

ich bin der gleichen Meinung wie Karl. Dies ist ein Tumor des niedrigsten Risikos und da kann man abwarten. Manche Ärzte sagen, einen Gleason 6 möchten wir nicht finden, das führt nur zu Übertherapie. Von daher ist die Gelassenheit eures Urologen zu verstehen. Allerdings kann man eine Biopsie machen, wenn der Patient in Sorge ist. Der PSA Anstieg kann auch durch die Infektion mit verursacht werden.

Wahrscheinlich werden derzeit über 90% der Biopsien ohne vorhergehendes MRT gemacht. Mit MRT ist natürlich das bessere Verfahren. Das könnt ihr an der Uniklinik Düsseldorf oder einem zertifizierten Prostatakrebszentrum machen lassen. Allerdings ist offenbar in Düsseldorf nur die Uniklinik zertifiziert. Dort findet ihr auch die besten Spezialisten.

Weitere Untersuchungen sind vom Befund der Biopsie abhängig zu machen. Die offizielle Meinung auf Grund vieler Studien ist, ein Gleason 6 streut nicht. Wir haben hier im Forum aber Mitglieder mit Gleason 6, bei denen nach 15 bis 20 Jahren Metastasen aufgetreten sind. Das ist aber auf Grund des Alters keine Gefahr für deinen Mann. Ein Knochenszinitgramm sollte man erst ab einem PSA Wert von 10 machen, besser später. Sonst kann man nichts feststellen. Das MRT vor der Biopsie kann auch nach Lymphknotenmetastasen suchen, wird aber wahrscheinlich nichts finden.

„Das pathologische Institut hat festgestellt:“… Adenokarzinom der Prostata ohne perineurale Tumorausbreitung und ohne Kapselinfiltration“.“ Das war vielleicht ein Textbaustein im Word Programm. An Hand der Späne kann man keine Tumorausbreitung feststellen, das würde man im MRT erkennen. Bei einem Gleason 6 ist jedenfalls nicht davon auszugehen.

Wenn Düsseldorf zu weit ist, könnt ihr hier nach einem Spezialisten suchen:

https://www.oncomap.de/centers?selectedOrgan=Prostata&selectedState=Nordrhein-Westfalen

Georg

[AlexRo]

Hallo Georg,
Vielen Dank für die ausführliche Antwort auf meine Fragen.
Infektion ist unwahrscheinlich. Urinprobe spricht dagegen. Das Thema MRT der Prostata ist für uns neu. Geht es darum, ein mpMRT durchzuführen, um den PCa festzustellen, Tumorausbreitung (Staging) zu beurteilen?
Wird für die Fusionsbiopsie eine weitere MRT durchgeführt?
LG

[Georg_]

Marion,

in einer Prostata sind meist mehrere Tumorherde. Diese können einen unterschiedlichen Gleason Grad haben. Wenn der Urologe es für möglich hält, dass es doch ein aggressiverer Tumor als ein Gleason 6 ist, so sollte er ja nichts gegen eine Biopsie haben. Vielleicht findet man dabei Tumorherde mit einem höheren Gleason Grad. Grundsätzlich läuft die Zeit aber nicht davon.

Es hängt davon ab, welche Aufgabenstellung man dem Radiologen gibt, der das MRT macht. Es wäre also ein MRT des kleinen Beckens, damit kann man die Prostata und die umgebenden Lymphknoten untersuchen. Es sind nicht mehrere MRTs erforderlich, allerdings erklären manche Ärzte, sie könnten ein besseres MRT machen als der Kollege zuvor. Es wären also folgende Fragen:
- Welche Bereiche der Prostata sollten vor allem biopsiert werden? D.h. wo besteht Verdacht auf Tumor?
- PIRADS-Score Ermittlung.
- Kapselüberschreitung?
- befallene Lymphknoten?
Es besteht einmal die Möglichkeit, dass der Urologe "kognitiv" in die Bereiche sticht, die im MRT auffällig waren. Es gibt aber auch Geräte, mit denen während der Biopsie das MRT mit dem Ultraschallbild überlagert wird. Im letzteren Fall muss das MRT auch für diese Überlagerung geeignet sein. Das müsst ihr mit dem Arzt besprechen, der die Biopsie machen soll.

Georg

[AlexRo]

Vielen Dank, Georg! Es ist so gut, dass es Menschen wie Sie gibt, die nicht nur viel wissen, sondern auch bereit sind, anderen zu helfen, indem sie sich die Zeit nehmen, dies zu tun.


Georg sagt:
„Es hängt davon ab, welche Aufgabenstellung man dem Radiologen gibt, der das MRT macht. Es wäre also ein MRT des kleinen Beckens, damit kann man die Prostata und die umgebenden Lymphknoten untersuchen. Es sind nicht mehrere MRTs erforderlich, allerdings erklären manche Ärzte, sie könnten ein besseres MRT machen als der Kollege zuvor. Es wären also folgende Fragen:
- Welche Bereiche der Prostata sollten vor allem biopsiert werden? D.h. wo besteht Verdacht auf Tumor?
- PIRADS-Score Ermittlung.
- Kapselüberschreitung?
- befallene Lymphknoten?“


Ich verstehe nicht, wie diese Ziele voneinander getrennt werden können? Schließlich ist es wichtig, alles zu wissen - über die Kapselüberschreitung, befallene Lymphknoten und so weiter?


Georg sagt:
„Es besteht einmal die Möglichkeit, dass der Urologe "kognitiv" in die Bereiche sticht, die im MRT auffällig waren. Es gibt aber auch Geräte, mit denen während der Biopsie das MRT mit dem Ultraschallbild überlagert wird. Im letzteren Fall muss das MRT auch für diese Überlagerung geeignet sein. Das müsst ihr mit dem Arzt besprechen, der die Biopsie machen soll.“


Die Biopsie sollte von unserem niedergelassenen Urologen in seiner Praxis durchgeführt werden, der anscheinend nur einen Ultraschall benutzte, um blind Proben zu stechen. Eine MRT-Untersuchung der Prostata hat er nicht erwähnt, obwohl diese noch nie durchgeführt wurde. Er war sehr vage und hat nichts erklärt, er sagte, er würde in drei Monaten sehen, wie sich das PSA verhält und dann würde er es erklären. Wie können wir ihm sagen, dass wir eine Überweisung an das Prostatazentrum wünschen? Ist das ein Ausdruck von Misstrauen?

Kann jemand das beste Prostatazentrum empfehlen: UNI Düsseldorf, Münster, Köln oder Gronau, oder ein anderes?
Verzeihen Sie mir bitte, ich bin hier neue und kann noch nicht richtig zitieren.
LG

[Tom_HH]

Moin,

meine Meinung dazu : eine Überweisung in ein Prostatazentrum im aktuellen Stadium halte ich für verfrüht. Im Prinzip finde ich die geplante Vorgehensweise des Urologen ok, d.h. nächsten PSA-Wert abwarten, davon abhängig eine Biopsie durchführen. Hier gilt es dann zu entscheiden, ob dies "klassisch" vom Urologen mit Ultraschallkontrolle gemacht werden soll oder auf Basis eines vorher durchzuführenden mpMRT. Dieses mpMRT ist noch kein Standard im Sinne der Leitlinie und müsste selbst bezahlt werden. Der Befund bringt dann allerdings Aufschluss über die genaue Lage und Ausdehnung von möglichen Tumorherden und kann dann für eine Fusionsbiopsie verwendet werden. Die beiden Varianten "kognitive" und rechnergestützte Fusionsbiopsie sind als gleichwertig einzuschätzen, sofern der Urologe darin geübt ist (Aussage Martiniklinik)....zusammengefasst würde ich jetzt einen Schritt nach dem anderen gehen und nach jedem Schritt entsprechend entscheiden....ich vermute ein Prostatazentrum würde jetzt nichts anderes vorschlagen...
Schönen Gruß
Thomas

[AlexRo]

Hallo TOM-HH,
Ich bedanke mich für die Einschätzung.
Vielleicht müssen wir uns schon im Voraus einen Termin für mpMRT machen, denn nach dem, was ich kürzlich in den S3-Leitlinien Version 6 - Mai 2021 gelesen habe, muss diese Untersuchung in unserem Fall unabhängig vom PSA-Ergebnis durchgeführt werden:



"5.18. a. Patienten, die Aktive Überwachung erwägen, sollen vor Indikationsstellung eine den geltenden Qualitätsstandards entsprechende mpMRT erhalten.
b. Wenn sich im mpMRT verdächtige Areale (PI-RADS 3- 5) zeigen, sollen diese gezielt biopsiert werden."




Wo macht man eine mpMRT? Wahrscheinlich im Prostatazentrum? Welches könnt ihr empfehlen?
Wenn die S3-Leitlinien mpMRI empfehlen, bedeutet das dann nicht, dass die Krankenkassen dafür die Kosten übernehmen?
LG

[Tom_HH]

Moin,
also zunächst mal ist festzuhalten, dass die Leitlinie eine Leitlinie ist und keine verpflichtende Vorschrift. Entsprechend "muss" vor einer PSA-Bestimmung gar nichts gemacht werden. Das mpMRT hat erst seit Neuestem Einzug in die Leitlinien erhalten, allerdings auch erst bei bestimmen Fällen. Der zitierte Punkt 5.18 a trifft auf Euch nicht zu, da ja eine Indikationsstellung und Biopsie bereits vorliegen. Aber natürlich kann jetzt ein solches MRT trotzdem Sinn machen, wie schon beschrieben. Nach eigener Recherche übernehmen die gesetzlichen Kassen die Kosten nicht, man muss mit etwa 700 bis 900 Euro rechnen.
Prostatazentren verfügen wohl eher selten über entsprechende MRT-Ausstattung, eher sind das größere Radiologiezentren oder die Radiologie des Krankenhauses, wo sich auch ggf. ein Prostatazentrum befindet. Wichtig ist hier vor allem der auswertende Radiologe, der muss sich schwerpunktmäßig mit Prostata-MRT beschäftigen. Geeignete MRT's an sich gibt es genug, die Kunst ist es, einen spezialisierten Radiologen zu finden. Vielleicht mal beim nächsten Prostatazentrum nachfragen, wen die empfehlen....wenn das Ganze aber zu einem Riesenaufwand führt, würde ich es vielleicht erst Mal bei einer "normalen" Biopsie ohne MRT belassen, ...
Gruß

[Georg_]

Wenn der Arzt ein MRT in Auftrag gibt, so sollte er dem Radiologen mitteilen, welche Fragestellung damit beantwortet werden soll. Dann ist es sinnvoll, die von mir genannten Punkte anzugeben und sich nicht darauf zu verlassen, dass der Radiologe dies wahrscheinlich sowieso macht.

Wenn bisher nur Späne bei einer TURP untersucht wurden, so ist dies keine Biopsie. Leiliniengerecht wäre damit ein MRT vor der Biopsie. Das heißt nicht, dass die gesetzliche Krankenkasse die Kosten übernimmt, das müsste vorher erfragt werden. Euer Urologe wird sicher die Biopsie auch gern durchführen, aber er hat kein MRT. Das wäre dann die normale Biopsie, bei der der Arzt eine Probe aus jedem Sektor der Prostata nimmt.

[Gast]

Ein vorgeschaltetes mpMRT macht, nach meiner Meinung, immer Sinn. Alles andere ist Diagnostik von gestern. Das MRT soll ja nicht nur einen etwaigen Tumor, dessen Lage und Ausdehnung dedektieren sondern darüber Hinaus auch als Entscheidungshilfe für Therapieoptionen oder auch AS dienen. Dies ist durchaus im Sinne der Leitlinien und sollte keinen Aufwand scheuen. Lediglich eine TRUS gesteuerte, kognitive Sextantenbiopsie, dürfte heute schon als Oldschool bezeichnet worden. Ich persönlich würde keine Biopsie ohne vorheriges MRT durchführen lassen.

Michael

[AlexRo]

zu

3. Wir werden einen Termin für das mpMRT vereinbaren. Wo - wir wissen es nicht. Wir warten auf Ratschläge aus dem Forum. Es ist sehr wichtig, gute Radiologen zu finden. Vorzugsweise in NRW, aber das ist nicht entscheidend. Wir können die Entfernung in Kauf nehmen.

PD Dr Lars Schimöller Universitätsklinikum Düsseldorf

[Gast]

Das ist eine vernünftige Vorgehensweise. Tipps fürs mpmrt kann ich leider nur für die Vorderpfalz geben.

Michael

[W.Rellok]

PSA-Analyse - Basiswissen

Sprung von 4,67 auf 6,34 in nur 3 Monaten um einen Laborfehler handelt?

Unbedingt beachten (Ralf hat es im Basiswissen Kap. 6.3 zutreffend formuliert):

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf

1. Die "48-Stunden-Regel"In den 48 Stunden vor der Blutentnahme für einen PSA-Test sollten Sie
➢nicht Rad gefahren sein,
➢nicht geritten sein,
➢keinen Leistungssport betrieben haben,
➢sich nicht sexuell betätigt haben, in welcher Form auch immer.

2. Die "Erst Blut, dann Finger"-Regel
• Die Untersuchung beim Arzt soll in dieser Reihenfolge geschehen:
• erst die Blutentnahme für den PSA-Test,
• dann erst die digitale rektale Untersuchung(DRU)!

3. Die "Tageszeit-Regel"
Die Blutentnahme sollte immer zur selben Tageszeit erfolgen, also z. B. immer nur Vormittags oder immer nur Nachmittags.

4. Die "Trink-Regel"
Achten Sie darauf, am Tag vor der Blutabnahme und am Tag der Blutabnahme selbst etwa die gleiche Flüssigkeitsmenge zu sich zu nehmen.

5. Die "Labor-Regel"
Lassen Sie Ihren PSA-Wert immer vom selben Labor bestimmen. Es gibt Dutzende PSA-Sets auf dem Markt, deren Ergebnisse um bis zu± 20 % voneinander abweichen können und darum nicht miteinander vergleichbar sind

Winfried