Die drei Jahre sind bei einem Gleason 9 nach einer Bestrahlung leitliniengerecht. Manchmal wird nur 24 Monate gemacht, nach einer vergleichsweise neueren Studie wären 18 Monate ausreichend. Ich würde daher 18 Monate machen, auch wenn die Hormontherapie so gut angeschlagen hat. Wenn es doch zu einem Rezidiv nach Bestrahlung kommt, wäre in erster Linie mit lebenslanger Hormontherapie zu behandeln.
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Danke Georg, für deine schnelle Antwort. Die nächste Spritze habe ich schon zuhause liegen, dann hätte ich 24 Monate - 3 Monate einzusparen, darauf kommt es mir nicht an.
Kleiner Nachtrag, wir diskutieren ja manchmal über ärztliche Sorgfalt, und Lutzi und ich sind dann immer die Bösen die Ärztebashing betreiben: Das Cancerboard macht auf seiner Web-Seite Werbung für die Zweitmeinung und Patienteninformation. Ich gebe alle Unterlagen ab, incl. meiner 10 Fragen. Mündlich wird mir der Befund: "wir schließen uns der Meinung des örtlichen Urologen an" mitgeteilt. Weiter Calcium, PSA und Testosteron-Kontrolle, vom Abbruch der ADT keine Rede. Weitere Fragen könnten in einer Tumorsprechstunde beantwortet werden, Unterschrift Hr. Prof. Dr. X. Ich rufe an, wegen eines Termins, erhalte die unfreundliche Nachfrage was das den soll, ich habe doch meinen Befund - "ich mache nur das, was mir von den Mitarbeitern des Cancerboards vorgeschlagen wurde" gebe ich zur Antwort. Ich erhalte dann doch einen Termin.
Heute geht Hr. Prof. Dr. X. auf Gegenkurs, er hätte schon nach einem Jahr PSA 0,0 die ADT beendet! Wir müssten Ordnung in meine Therapie bringen. Das er mit seinem Team, gerade etwas für Unordnung gesorgt hat, ist ihm nicht klar. Und unser Gespräch verlief so intensiv, dass ich ihm auf das Delta zwischen schriftlicher und jetzt mündlicher Befundung gar nicht anspreche. Das fällt mir erst zuhause ein, weil ich meinen Urologen anmailen wollte, nur der kennt nur den schriftlichen Befund. Mir wird noch Blut abgenommen für zwei zusätzliche Marker, die mir unbekannt waren, ich werde wohl die Nachfrage nach den Werten mit meinem Vorschlag auf 24 Monate ADT zu gehen kombinieren.
Er bringt auch die Studie, die wohl auf dem europäischen Urologen Kongress vorgestellt wurde: 15 Jahre Beobachtungszeit, RPE, Bestrahlung, AS nach 15 Jahren kein Unterschied! Allerdings wohl für Gleason 7 Einstufungen. Ich weis nicht, ob mich das beruhigen sollte, tut es nicht, egal was wir tun, es kommt am Ende nichts zählbares dabei heraus? 90% der mittelgradigen Patienten werden übertherapiert und leiden wohl mehr an der Behandlung als am Krebs?
Ich habe gerade keine depressive Phase, bin nur etwas verwirrt.
Viele Grüße, KarlKommentar
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Karl,
das Tumorboard wird sich nicht gegen den Urologen stellen, wenn dessen Behandlung leitliniengerecht ist. Und drei Jahre sind leitliniengerecht. Sie hätten allerdings auch sagen können, wir halten 24 Monate für eine sinnvolle Alternative.
"nur der kennt nur den schriftlichen Befund" Du kannst bei der Frage der Klinik nach dem behandelnden Arzt auch bitten, dir eine Kopie des Befundes zuzusenden. Das mache ich regelmäßig. Der Urologe müsste dir aber auch eine Kopie geben.
Die ProtecT Studie hatte ein PSA-Screening gemacht und dabei vor allem Patienten mit Gleason 6 und 7 ermittelt. Diese lebten mit RP, RT oder Beobachtung gleich lang, beobachtet über einen Zeitraum von 15 Jahren. Allerdings hatten viele nach Jahren im "Beobachtung"-Arm "die Nerven verloren" und sich operieren oder bestrahlen lassen. Auch entwickelten sich innerhalb der 15 Jahre mehr Metastasen bei den beobachteten Patienten. Nach dieser Studie sind RP oder RT bei diesen Patienten mit Gleason 6 und 7 eine Übertherapie, zumindest in den ersten Jahren. Aber die Diagnose Krebs führt dazu, dass die Patienten umgehend behandelt werden wollen.
Bei einem Gleason 9 würde ich aber keine Beobachtung machen! Auch wenn ein paar Patienten in dieser Studie waren.
GeorgKommentar
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Das ist m. E. auch nicht verwunderlich, wenn man damit rechnen muss, dass nach längerer Wartezeit ausschwärmende TZ zu Metastasen mutieren können.Zitat von Georg_ Beitrag anzeigenGruß von HenryKommentar
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Der Tumor hat vor der Diagnose teilweise schon jahrelang geschwärmt. Daher bringt es wenig, so schnell wie möglich die Prostata zu entfernen. Nur sehr wenige der ausgeschwärmten Tumorzellen schaffen es, eine Metastase zu bilden und diese benötigen lange um zu einer sichtbaren Größe zu wachsen.
Die Ergebnisse dieser großen Studie stimmen und haben auch zu einer Änderung der europäischen Leitlinie geführt.Kommentar
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Georg, Henry,
vor 1,5 Jahren, hat das Board aber den Hinweis gegeben mit dem Satz "Die ADT wurde kontrovers diskutiert." um sich schlussendlich doch dem operierenden Board und meinem Urologen anzuschließen. Danke für Hinweis auf die Leitlinie, das versöhnt mich auch ein Stück weit mit meinem Urologen, ich verstehe mich gut mit Ihm und konkret werfe ich ihm "nur" vor, dass er die Halbierung meines PSA durch Finasterid nicht wusste oder mir nicht mitgeteilt hat.
Ich habe mich falsch ausgedrück: ich lasse mir immer einen Befund zukommen, ich meinte, mein Urologe kennt nur den schriftlichen Befund, das sich der leitende Oberarzt mündlich für eine Beendigung der ADT ausspricht, weis er nicht. Es fiehl der Satz: "Ich will sie vor ihrem Urologen schützen!" Immerhin die 10 Jahresüberlebensprognose, die ich durch seinen UKE-Kollegen erhalten habe, hat ihn auch schockiert.
Ja, es wird wohl diese Studie sein, er hatte auch von den Patienten gesprochen aus der Beobachtungsgruppe, die die Nerven verloren haben. Nur, wie läuft die aktive Beoabchtung ab, ab wann sagt den der Arzt, jetzt müssen wir was tun. Wir hatten doch auch einen Fall im Forum Gleason 7, unter 50, sportlich - ich sage vor meiner Forumspause noch: "Junge das steckt du weg," - 1/2 Jahr später 9 Metastasen (Rippe, Steißbein)? Es ist mir schon klar, dass wir im Forum keine representative Grundgesamtheit haben - die Gesunden verabschieden sich und es bleiben die "ungünstigen" Verläufe. Erklärt das alles?
Die Richtlinie soll angepasst werden, Gleason 6 nur noch AS. Er hat mir auch gesagt, dass ich mit Gleason 9 kein AS-Patient gewesen wäre. Aber das Ergebnis der Studie verunsichert mich schon, wie kann es denn sein, dass wir nach so vielen Jahren PCa-Forschung, immer noch Versuch und Irrtum mit den Männern spielen? Ich muss das Bild von den "Göttern in Weis" in "Berufsspieler in Weis" umdefinieren und aus dem "Hypokratischen Eid" wird der hypothetische.
Grüße, KarlKommentar
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Karl,
ich finde, "Versuch und Irrtum" ist OK. Unser ganzes Leben wird davon bestimmt. In der Medizin ist es ja wohl sehr stark vertreten. Aber eigentlich mehr oder weniger in alles Wissenschaftsbereichen.
Es ist nur blöd für einen selbst, wenn man in der Medizin zu einem "Irrtumsfall" gehört. Das ist dann auch Pech.
Ich finde es auch normal, dass sich in einem Krebsforum hauptsächlich an Krebs Erkrankte aufhalten. Warum sollte ich mir das als Gesunder Alles reinziehen? Das käme mir ein bisschen masochistisch vor. Es sei denn, ich gebe Anderen kompetente Ratschläge.
Ansonsten gilt hier: "Geteiltes Leid, halbes Leid".Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <Kommentar
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Karl,
hier ist ein Artikel über die Studie: https://www.springermedizin.at/onkol...atakr/24645202 Für einen Gleason 9 würde ich sie aber nicht zugrundelegen. Daher verstehe ich nicht recht, warum der Oberarzt diese Studie erwähnt hat.
Die Leitlinie sieht für die Behandlung des PCa die Operation oder die Bestrahlung vor. Ich lasse mich gerne berichtigen, aber diese Therapien stehen darin, da sie schon immer gemacht wurden, schon vor der Erstellung der Leitlinie.
GeorgKommentar
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Lieber Lutz,
ich gebe dir Recht, mit dem "Versuch und Irrtum"-Prinzip haben wir wohl einen Großteil unseres Wissens produziert. Ich könnte ja sagen, bei mir reihte sich eine diagnostische oder prognostische Fehleinschätzung an die andere, aber das Endergebnis ist zufriedenstellend. Auch falls ich nur "zufällig" gesundet geworden wäre - selbst das würde ich nehmen. Die Schiksalsergebenheit ging mir vollkommen ab in meinem bisherigen Leben, mir war das immer zu letargisch oder phlegmatisch - "streng dich nicht an, ist eh alles vorbestimmt."
Es ist natürlich vollkommen klar, dass sich hier hauptsächlich krebserkrankte Menschen aufhalten. Mir ging es nur um meine Wahrnehmung zu relativieren, wir haben hier eine Vielzahl von Krankheitsverläufen, die mir Angst machen und diese Wahrnehmung entsteht eben auch, wenn die "gesundeten" das Forum verlassen.
"Hier gilt: "Geteiltes Leid, halbes Leid". Damit hast du Recht - in meinem engen Umfeld schleicht sich aber auch ein Gedanke: "Geteiltes Leid, doppeltes Leid" ein. Ich will nicht der Grund für das mitleiden meiner Liebsten sein.
Georg, danke für den Link, der Bericht lässt sich ja wirklich gut verstehen. Mit AS meinte ich Active Surveillance.
Warum der Arzt diese Studie zitiert, keine Ahnung. Ich sage ich habe Angst und will diese durch maximales Wissen bekämpfen: Früherkennung versemmelt, verunsichert ob meine Therapieentscheidung richtig war - dann die Studie, die in der Essenz beweist: egal was sie tun, es kommt nichts zählbar besseres dabei heraus!
Bei einigen Dingen war er auch sehr klar: er schickt mich erst bei einem PSA > 1,0 ins PET/CD, die Knochenszintegrafie war unfug, man sähe erst ab PSA > 10 etwas und er hält nichts von einer frühen Blindbestrahlung (unter PSA 1,0) - das verbietet er mir. "Wenn das mit der Bestrahlung immer so gut funktionieren würde, wäre mein Wartezimmer leer!" und das von einem Leitenden Oberarzt des UK Erlangen über seiner Strahlungs-Kollegen, die jahrzehnte Erfahrung in der Bestrahlung haben.
Viele Grüße, KarlKommentar
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Hallo Karl, mich würde noch interessieren, inwieweit Du neben der ADT auch auf eine supportive Therapie wie "ausgewogene bzw. pflanzliche Ernährung", Reduzierung / Verzicht Alkohohl geachtet hast. War kürzlich auf einem - sehr interessanten - Vortrag eines Onkologen, der ausdrücklich auf die "Notwendigkeit" hingewiesen hat:Zitat von urosport Beitrag anzeigen
Ernährung und Bewegung
auf alle Fälle neben der Schulmedizin zu beachten!! Eine klare Absage hat er übrigens zur ketogenen Diät erteilt!Kommentar
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Hallo Dieter,
ich habe weiter versucht sportlich im Rahmen meiner Möglichkeiten sportlich aktiv zu bleiben - aber es kommen wohl nur noch 3000 Radkilometer im Jahr zusammen. Ich koche gerne, ich grille gerne und da möchte ich nicht auf Fleisch verzichten, es ist weniger als früher, mehr Fisch und auch immer wieder mal fleischlose Tage, wenn ich mich für einen Sonntagsbraten entschieden habe.
Beim Alkohol praktiziere ich kontrolliertes Trinken. Komplett auf Alkohol zu verzichten möchte ich nicht, ich setze ihn aber nur als Genuß- nie als Rauschmittel ein. Wenn ich in einem Biergarten bin, trinke ich nicht nur ein Bier und wenn ich in einer Weinlaube bin nicht nur einen Schoppe Wein - am nächsten / übernächsten Tag ist dann komplett alkoholfrei angesagt. Wegen meiner Osteopenie nehme ich Vitamin D und Calzium.
Ich habe nicht vor meine letzten Jahre genussfrei asketisch zu verbringen.
Viele Grüße, KarlKommentar
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Ich grenze mich in überhaupt nichts ein. An Tag trinke ich zu Hause alkoholfrei, aber abends ist ein Glas Wodka regelmäßig. Auch wenn ich bei Feiern bin geht schon mal ein Glas nach dem anderen. Nicht soviel das ich betrunken bin, aber wenns mir schmeckt, geht schon was. Mit Fleisch ist es dasselbe, meine Frau ist eine hervorragende Köchin, die nicht unbedingt vegetarisch kocht. Heute z.b. hat es einen Sauerbraten gegeben. Spitze. Nachher noch einen Kümmel, der Tag ist gelaufen. An Volksfest, und das ist zurzeit bei und freue ich mich schon auf eine schöne resche Schweinshaxe und dazu ein Maß. Ich lasse mich von dem blöden PK nichts verbieten. Bis jetzt ist es 8 Jahre gut gegangen und ich hoffe das es weiter so geht.Kommentar
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Lieber Karl, du wirst immer beliebter!Ich habe nicht vor meine letzten Jahre genussfrei asketisch zu verbringen.
3000 Radkilometer im Jahr ist aber ganz schön viel.
Ich fahre 20 X im Jahr höchstens mal Brötchen am Wochenende holen.
Dieter, ich habe auch seit meiner Erkrankung auf nichts verzichtet, eher mal einen Schluck mehr getrunken.
Seit Dez. 22 verzichte ich nur auf Zigaretten.
Gruss
hartmutKommentar
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Lieber Hartmut,
wie kann ich deine Zugeneigtheit weiter festigen, ich denke weniger Rad fahren und mehr Alkohol ;-)
Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, ich war bei meinem Freund zum Abendessen eingeladen, salze meine Kartoffeln, und seine Mutter sagt: "Wenn du so viel Salz nimmst, wirst du keine 50 Jahre alt!" darauf antworte ich mit der ganzen Lebenserfahrung die ein 14jähriger zu bieten hat: "Ich will kein langes genussloses Leben!"
Auf meinem 3wöchigen Fitnesstraining, ging es auch einmal um Alkohol - ganz schlecht! Als ich nachfragte, ob denn mäßiger Alkoholgenuss, nicht sogar positv wäre: "Nein!" Ich lege noch nach, dass das eine Aussage des Chefarztes der UK Erlangen war, und höre ein: "Er kann es einfach nicht lassen." von anderen Teilnehmern. Da kommst du dir in die Alkoholikerecke gedrängt vor. Beim Walken, spreche ich dann mit einem Teilnehmer und sage, "Ich will gar nicht abstinent leben, ich koche gerne zum Saibling gibt es den passenden Silvaner!" Antwort: "Geht mir genauso."
Eine Diskussion von Suchtberatern im Fernsehen, natürlich, Therapieziel: totale Abstinenz! Ein Arzt vertritt das kontrollierte Trinken und wird schwer angegangen, darauf er: "Wenn wir mit dem totalen Abstinenansatz 90% unserer Patienten nicht erreichen, müssen wir uns doch Gedanken machen, ob wir etwas ändern!" Mir sind meine Alkoholpausen wichtig und auch, dass ich damit überhaupt kein Problem habe, 3 Wochen auf der Reha nichts zu trinken, ober 40 Tage während der Bestrahlung, ohne ständig an Alkohol zu denken.
Du verkneift dir alles und am Ende stirbst du einen Unfalltod oder einer Blutvergiftung, nee, keinen Bock.
Grüße, KarlKommentar
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Michi, wie läuft deine Bestrahlung, verträgst du sie gut? Wurden bei dir einzelne Stellen idenifiziert oder wählten die Ärzte den frühen Blindbestrahlungsansatz?
Dir alles Gute, KarlKommentar
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