Eingangs-PSA-Wert 679

[Advo024]

Auch gehören wir nicht zu den (Privat-) Patienten, die sich Ärzte „halten“. Im Gegenteil. Wenn es die Situation nicht erfordert oder privat veranlasst ist, machen wir einen großen Bogen um jeden Arzt. Daher hatten über Jahrzehnte weder mein Mann noch ich auch nur einen Hausarzt. Dies rächt sich nun. Vielleicht wären wir anderenfalls schon bedeutend früher aufmerksam geworden. Der verschütteten Milch möchte ich aber jetzt nicht hinterherweinen, vielmehr andere bewegen, die Chancen der Früherkennung zu nutzen.

[RalfDm]

Hallo Advo,

das Behandeln von Prostatakrebspatienten ist tatsächlich nicht die Hauptbeschäftigung niedergelassener Urologen. Ich habe eine Angabe von 16 % im Hinterkopf. Ein niedergelassener Urologe wird aber nach der Therapie – egal welcher – in einem KH oder PK-Zentrum der Ansprechpartner für die Weiterbehandlung und die Verlaufskontrolle sein.
Ich bin nicht sicher, ob es schon angesprochen wurde, aber Dein Mann sollte unbedingt und unverzüglich mit Blasenschließmuskeltraining beginnen, er hat dann eine bessere Chance, nach der OP rasch wieder kontinent zu werden. Hier gibt es dazu eine sehr gute Anleitung:

https://www.krebshilfe.de/informieren/ueber-krebs/krebsarten/prostatakrebs/#c21254

Ralf

[Advo024]

Ralf, vielen Dank für den Hinweis und Link. Bislang hatte ich nur eine schlechte Anleitung an meinen Mann weitergegeben und trotz gutem Zureden wenig Hoffnung, dass damit ein Effekt erzielt werden kann. Nun haben wir neben einer gut verständlichen Anleitung sogar einen konkreten Plan für die Gestaltung einer Trainingswoche.

Frauen haben es da wohl leichter. Wir sind es zumeist von Kind auf gewohnt, bei Bedarf stundenlang den Urin aufzuhalten und können nach der Geburt mit Beckenbodengymnastik schnell etwaigen Problemen vorbeugen, ohne dies erst mühsam erlernen zu müssen.

[KarlEmagne]

Daher hatten über Jahrzehnte weder mein Mann noch ich auch nur einen Hausarzt. Dies rächt sich nun.

Ich denke es hat was mit fehlendem Grundwissen zu Vorsorgeuntersuchungen bei Männern ab 45 zu tun. Ich wusste schlicht nicht, dass man mit dem PSA einen brauchbaren Indikator der Wahrscheinlichkeit von Prostatakrebs hat. Und man diesen von jedem Hausarzt, oder in Quebec jeder Walk-In-Clinic messen lassen kann. Tatsächlich war es bei mir der Family Doctor, den ich vorübergehend mal hatte, der es gemerkt hat. Selbst bei Operationen, wo doch eigentlich Blutwerte geprüft werden, hat niemand was gesagt.

Wäre ein gutes Thema für Aufklärungskampagnen.

[Advo024]

Wir haben nunmehr die ersten Blut- und Urinwerte erhalten. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir bei der Einordnung zur Bedeutung helfen könntet.

Auffällig bleibt in erster Linie der PSA-Wert von eingangs 679 gemessen am 10.3. beim Hausarzt, der sich nun nach neuem Laborergebnis vom Urologen am 14.3., also nach nur 4 Tagen, auf 703,49 erhöht haben soll. Kann diese recht hohe Differenz noch auf die Verschiedenheit der Labore zurückgeführt werden oder deutet dies auf ein sehr aggressives schnelles Krebswachstum hin?

Was bedeutet demgegenüber der auf der Überweisung zum MRT neben dem Volumen der Prostata von 91,82 angegebene PPSA-Wert von nur 11,02 ng/ml? Kann der vermeintliche Lapsus der Sekretärin auf eine differente Bedeutung von PSA und PPSA zurückgeführt werden?

[RalfDm]

Hallo Advo,

von einem PPSA hatte ich bis jetzt noch nie etwas gehört oder gelesen und habe nun danach gegoogelt. Ich habe diese Artikel aus dem Jahr 2003 gefunden:

https://www.medscape.com/viewarticle/449712 und https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12597929/

Im erstenheißt es:

Compared with free prostate specific antigen (fPSA) assays, proenzyme PSA (pPSA) testing helps detect prostate cancer and spares patients from unnecessary biopsies, according to the results of a preliminary trial reported in the February issue of Urology.

und im zweiten:

Proenzyme psa for the early detection of prostate cancer in the 2.5-4.0 ng/ml total psa range

Ich hatte noch im Hinterkopf, dass es vier Isoformen (Unterarten) des PSA gibt (siehe http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/PSA.pdf), von denen aber nur das freie PSA (fPSA) und das gebundene (komplexierte) PSA (cPSA) eine diagnostische Rolle spielen. Nun also auch das pPSA, von dem man aber in den letzten 20 Jahren nie wieder ertwas gehört hat, und dem man damals bei der Prostatakrebs-Früherkennung eine gewisse Bedeutung zuschrieb, wenn bei einem Mann der PSA-Wert im genannten niedrigen Bereich liegt. Warum er bei Deinem Mann bestimmt wurde – keine Ahnung. Eine diagnostische Bedeutung sehe ich nicht.

Eine PSA-Bestimmung ist keine Präzisionsmessung. Abhängig vom Labor und dem dort verwendeten Messverfahren können PSA-Werte um ±20 % voneinander abweichen, sind also kaum miteinander vergleichbar.

Ralf

[MartinWK]

(703-679)/679 = 3,5% in 4 Tagen bedeutet Verdoppelungszeit von 80 Tagen, was nicht ungewöhnlich wäre für einen 4+4 oder 4+5. https://miniwebtool.com/de/doubling-...culator/?r=3.5
Was ist denn PPSA?

[Barnold]

Martin, Deine Rechnung ist nur dann gültig, wenn sowohl der erste als auch der zweite Wert mit der gleichen Methode und idealerweise auch derselben Reagenzcharge bestimmt wurden. Ansonsten würde ich da zunächst nicht viel drauf geben.
Gruß Arnold

[MartinWK]

Arnold, du willst damit sagen, 3,5% Abweichung von Labor zu Labor sind bei der Größenordnung des PSA normal?

[Barnold]

In der Tat, Martin. Selbst wenn die Werte im Bereich unter 50 ng/ml lägen, wäre das so. Die RiLiBäk schreibt nämlich nur für den Bereich zwischen 0,2 und 50 ng/ml eine Abweichung von höchstens 15,5% vor. Alles, was darunter oder darüber liegt muss keinerlei Qualitätskriterien erfüllen. Zum Trost: Probleme bereiten den Laboren vor allem die niedrigen Werte um die 0,2 ng/ml herum. Hohe Werte, wie die zur Rede stehenden, können Labore mit guter Präzision in den vom Hersteller angegebenen Messbereich verdünnen. Trotzdem existieren Werteunterschiede wegen verschiedener Verfahren und sogar zwischen verschiedenen Reagenzchargen identischer Verfahren. Sogar bei Verfahren, denen ein Referenzmethodenwert zugrunde liegt, sind z.T. beträchtliche Abweichungen erlaubt. Ein Blick in die RiLiBÄK genügt.
Gruß Arnold

[Advo024]

Danke für euere verschiedenen Erklärungen.

Unabhängig von den Gründen für den schnell gestiegenen PSA-Wert möchte ich jetzt möglichst besonnen einen klaren Kopf behalten, was mir naturgemäß sehr schwerfällt. Ich denke, wir brauchen Zeit und Geduld, um die Situation zu akzeptieren und hereinzuwachsen. Rational betrachtet ist mir klar, dass wichtige Diagnoseuntersuchungen für eine Einordnung und sinnvolle Entscheidungen nach und nach durchzuführen sind. Gefühlsmäßig sollte alles Notwendige lieber heute als morgen schon durchgeführt, eine (be-) handelnde Phase eingeleitet sein. Zu Recht mahnt unsere Tochter zu mehr Ruhe.

Ohne dass ich meine Ungeduld zum Ausdruck gebracht habe, wurde gestern von unserem besorgten Hausarzt, der die Dinge von sich aus auch gerne beschleunigen möchte, im Prostatakrebszentrum für den kommenden Mittwoch nach dem MRT um 7.45 Uhr noch eine (normale) CT-Untersuchung für 11.00 Uhr angemeldet.

Hintergrund ist, dass das Gerät für eine PSMA-PET-CT, welches in einem anderen KH steht, nur einmal in der Woche betrieben wird und der nächste freie Termin am 30.3. mit einer Warteliste zur Patientenauswahl noch fraglich erscheint. Dies entscheide allein der dortige Prof., der gestern nicht mehr befragt werden konnte.

Vielleicht gibt aber schon das (normale) CT Auskunft und verschafft einen für das Erste ausreichenden Überblick? Als nächstes muss ja auch noch die Biopsie und deren pathologische Beurteilung folgen. Auch wenn hier jetzt manches nicht in der klassischen Reihenfolge stattfindet, sollten am Ende doch ausreichende Informationen für den nächsten Schritt vorliegen.

Oder könnte uns nun wertvolle Zeit verloren gehen, weil es auf jeden Tag zum Beginn einer Therapie (wegen der bestehenden kardiologischen Probleme gegebenenfalls auch mit sofortiger subkapsulärer Orchiektomie -chirurgische Kastration- als dauerhafte, sofort wirkende Testosteron-Ersatztherapie) ankommt?

Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass mein Mann -mit Ausnahme der geschilderten Probleme- keinerlei Leid beklagt, er insbesondere im Skelett keine Auffälligkeiten verspürt, sich ohne Einschränkungen schmerzfrei gut bewegen kann, nur sehr schnell ermüdet. Für ihn könnte der Tag am Mittag zu Ende sein. Dies mag auch mit den übrigen Laborwerten zusammenhängen, die sich nicht alle im optimalen Bereich befinden.

Leider möchte sich mein Mann über Tag (noch) nicht ausreichend schonen und zieht mit aller Anstrengung bereits anberaumte Besprechungen und Termine durch. Lediglich neue Sachen sagt er nun auf meine Bitte überwiegend ab. Es wird auch so noch dauern, bis die Vielzahl der bereits laufenden Mandate ihr Ende findet. Meine eigenen Mandate versuche ich nun auch so schnell als möglich zu beenden, um meinen Mann schnell entlasten zu können. So manches muss nun allerdings auch einfach liegen bleiben.

[Optimist1954]

....Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass mein Mann -mit Ausnahme der geschilderten Probleme- keinerlei Leid beklagt, er insbesondere im Skelett keine Auffälligkeiten verspürt, sich ohne Einschränkungen schmerzfrei gut bewegen kann, nur sehr schnell ermüdet. Für ihn könnte der Tag am Mittag zu Ende sein. Dies mag auch mit den übrigen Laborwerten zusammenhängen, die sich nicht alle im optimalen Bereich befinden...

Hallo Advo,
Schmerzen hatte ich zur Zeit der Diagnose keine, aber zeitweise eine ungewohnte Müdigkeit, schon einige Zeit vorher. Meine meisten Blutwerte, insbesondere Hb und Leberwerte waren damals nicht auffällig. Die Lungenfunktion war eingeschränkt, daher vielleicht die Müdigkeit.
Bildgebende Verfahren erfolgten damals mit CT und Knochenszintigraphie. PSMA-PET-CT war mir zu dieser Zeit unbekannt, ich hatte mich vor der überraschenden Diagnose (PSA über 1000 ng/ml) kaum mit dem PK befasst.
Das Ergebnis der bildgebenden Untersuchungen waren unzählige Metastasen im Lungenbereich und überall zahlreiche verdächtige Lymphknoten. Knochenmetastasierung gering.

Das ist jetzt bald 5 Jahre her, heute ist der PSA im nicht nachweisbaren Bereich und körperlich fühle ich mich halbwegs fit.

Franz

[MartinWK]

Das CT ist nutzlos zum Ausschluß von Metastasen. Kann man nicht auf die Schnelle ein Szintigramm machen? Das ist bezüglich Knochenmetastasen ganz gut (bei dem PSA).

"Für ihn könnte der Tag am Mittag zu Ende sein." Wenn ich morgens um 6.20 Uhr aufstehe könnte ich nach 14 Uhr auch eine längere Pause oder den Feierabend gebrauchen. Nach Auskunft meines gleichaltrigen Internisten ist das mindestens normal über 60. Es gibt natürlich auch Tage, da werden den ganzen Tag "Bäume ausgerissen", aber das sind nicht viele.

[Georg_]

Advo,

ich will zu den Punkten in deinem Beitrag etwas beitragen. Ein CT bringt wenig, wie Martin bereits schrieb. Besser wäre da schon ein MRT. Außerdem hat ein CT eine Strahlenbelastung, wenn ihr sowieso im nächsten Monat ein PSMA PET/CT machen lasst, ist das CT nicht erforderlich und eine unnötige Strahlenbelastung. Das PSMA PET/CT ist dem normalen CT meilenweit überlegen.

Grundsätzlich haben verschiedene Studien gezeigt, dass zwischen Biopsie und OP/Bestrahlung sechs Monate vergehen können, ohne dass dies einen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Erkrankung hat. Also nicht versuchen, möglichst schnell „das Problem“ zu beseitigen sondern überlegt vorgehen.

„Leider möchte sich mein Mann über Tag (noch) nicht ausreichend schonen“ Das Schonen hätte jedenfalls keinen Einfluss auf den Tumor. Besser wäre, die Zeit vor der OP zu nutzen, um nochmal Urlaub zu machen. Man kann als Prostatakrebspatient während der Therapie wie zuvor weiterarbeiten, es sei denn, die Nebenwirkungen der Therapien hindern einen daran. Wenn das Biopsieergebnis vorliegt, kann man sehen wie sich die weitere Therapie entwickeln wird und wie weit einen das in Anspruch nimmt. Es gibt sogar Patienten, die während einer Chemo weiterarbeiten.

Georg

[Optimist1954]

.... Außerdem könnten, was ich nicht hoffe, mit dem PSMA PET/CT Metastasen in der Lunge entdeckt werden. Dann wäre eine Chemo sinnvoll....

Bevor man über mögliche Therapien diskutiert, sollte gerade von den erfahrenen Foristen erst einmal abgewartet werden, wie die genaue Diagnose der Erkrankung mit Gleason Score, Metastasierung wo und im welchen Umfang ausfällt.
Ob bei der Erkrankung von Advos Mann eine Chemo mit ADT oder Chemo in Kombination mit Abirateron und ADT eine Option wäre, ist vom Kardiologen abzuklären. Bei der Planung einer Chemo-Therapie ist das kardiologische Risikoprofil des Patienten zu berücksichtigen.

Z.B. wurden in der CHAARTED-Studie (Chemo u. ADT) Patienten mit aktiven Herzerkrankungen ausgeschlossen:
- Aktive Angina pectoris
- Symptomatische kongestive Herzinsuffizienz
- Myokardinfarkt innerhalb der letzten 6 Monate

In #1 wird eine Herzinsuffizienz erwähnt.

Franz