Eingangs-PSA-Wert 679

[KarlEmagne]

Franz, ja, ich hätte den Sermon von Bing deutlich kürzen sollen. Zusammengefasst weiß niemand genau, ob Chemotherapien in abweichender Dosierung noch genauso gut funktionieren - wenn es einen Unterschied gibt, wirken sie in höherer Dosis mit längeren Pausen eher besser.

Vom Argument, die Verdopplungszeit stünde einer 35-tägigen Pause zum Therapiewechsel entgegen, bin ich nicht überzeugt. Ich sehe aber keine Gründe, die gegen eine fortgesetzte Chemo sprechen. Nach dem PSA-Verlauf wirkte Lu177 nicht mehr und ob Ac225 schonender für das Knochenmark ist, als Cabazitaxel, übersteigt meine begrenzten Einsichten. Allein der Wechsel von Doce- zu Cabazitaxel überraschte mich ein wenig. Weil es aber einen Progress gab, der sich nicht im eher stabilen PSA wiederspiegelt, mag das vorläufig die beste Option sein. Andererseits hätte es, wenn die standardmäßige Anwendung möglich gewesen wäre, diesen Progress vielleicht auch unter Docetaxel nicht gegeben. Dass dies wegen des Blutbilds aber keine Option war, leuchtet mir ein. Ob es mit verlängerten Pausen nicht eventuell doch ginge, kann ich nicht beurteilen. Nachdem die Stationsärztin zur Dosis gar nicht erst auf den Behandlungsplan guckte, scheinen Abweichungen allerdings eher die Ausnahme zu sein.

Sollte es jedoch eine andere, vielversprechendere Behandlungsvariante geben, würde ich sie nicht aufgrund von Bedenken ablehnen, die notwendigen Pausen seien mit Hinblick auf die Verdopplungszeit zu lang.

Gruß Karl

[Advo024]

Lieber Franz,

als hättest du es geahnt, bereitet Victor nun unter Cabazitaxel einsetzender Durchfall im Tausch gegen die vorhergehenden Phasen der Verstopfung unter Docetaxel Probleme.
Entsprechend deiner Hinweise waren wir dankenswerterweise vorbereitet. Das Problem war auch in der Uniklinik bekannt und soll nun symptomatisch mit Loperamid begrenzt
werden. Nach den ersten Ergebnissen scheint das zu gelingen. Victor traut sich wieder mehr als 3 Schritte von der Toilette weg.

Lieber Georg,

die prophylaktische Gabe von G-CSF zur Stimulation bestimmter Leukozyten (neutrophiler Granulozyten) soll Sinn machen, wenn es im Standard Schema
der Chemo-Behandlungen zum Einsatz gelangt und auch die erwarteten Nebenwirkungen keinen Anlass zur Sorge geben. In einem verkürzten Schema mit
den bereits aufgetretenen Problemen bleibt bei Victor derzeit kaum der Raum dafür.

Anderes mag für das von dir dankenswerterweise benannte GM-CSF Sargramostim zur Beschleunigung der hämatologischen Genesung gelten.
Deine verlinkten Hinweise klingen ermutigend. Wir haben sie abgespeichert werden sie im Hinterkopf behalten.

Denn beide Probleme brauchen aktuell (noch) nicht angegangen werden. Tatsächlich hat sich für Victor die erwartete Besserung der Blutbildung im
niedrigdosierten Wochenschema von Cabazitaxel realisiert. Freitag gab es hinsichtlich der Ergebnisse auf die Blutbildung sehr erfreuliche Werte.
Diese haben sich unter den beiden bisherigen Cabazitaxel Infusionen (je 10 mg/m2/weekly und damit effektiv 4 mg/m2 über dem derzeit gängigen
Zweiwochenschema) stabilisiert.

Nicht nur die Leukozyten, auch die Thrombozyten sind gestiegen. Ohne dass es der für Freitag eingeplanten weiteren Bluttransfusion bedurfte,
ist selbst der HB-Wert (Erythrozyten) nicht erwartungsgemäß unter 8 g/dl gefallen, sondern nahe 9 g/dl gestiegen.
Auf den damit einhergehenden PSA-Wert, der aus dem Zentrallabor nachgeliefert wird und noch nicht zur Verfügung stand, sind wir gespannt,
auch wenn letztlich erst die Bildgebung Aufschluss über das derzeitige Geschehen geben mag.

Ach, lieber Karl,

würde der Progress sich doch nur mit einem Teil deines Engagements und Vorstellungsvermögens stoppen lassen.
Hab Dank für deine weiteren Bemühungen, die uns immer wieder zu einer Überprüfung unseres Vorgehens führt.
Das schätzen wir sehr, zumal es häufig auch grundlegende Ausgangspunkte mit scheinbaren Sicherheiten betrifft.

Das Problem bei Kombinationstherapien hinsichtlich der Schwierigkeiten zur Identifikation von Effekten positiver wie negativer Art der Einzelwirkstoffe
kennen wir seit der Kombination von HT und RLT bestens. Häufig existieren zunächst Spekulationen auf Basis der PSA-Entwicklung, die sich erst später
auflösen und schließlich auch bildgebend bestätigt werden. Sowohl von einer Hormonresistenz wie einer weitgehenden Unwirksamkeit von Lutetium 177
hinsichtlich der ins Knochenmark eingedrungenen TZ dürfen wir seit mehr als einem halben Jahr ausgehen.
Diese TZ zu erreichen, scheint selbst mit Alphastrahlern nicht zuverlässig möglich.

Während der Chemo mit Docetaxel konnten wir unmittelbar in den Behandlungspausen schon anhand der PSA-Werte beobachten, dass das kombinierte
Abirateron allein jedenfalls nichts Erkennbares bewirken konnte. Auch insoweit lieferte die Bildgebung schließlich die Bestätigung des Progresses unter
Docetaxel in Verbindung mit Abirateron.

Weshalb wir Bing als Suchmaschine erster Wahl nicht einsetzen mögen, offenbaren die von dir dort gefundenen Ergebnisse. Nichts für ungut, aber das
geht besser, wenn du beispielsweise zu den Ergebnissen der ConCab-Studie mit Cabazitaxel (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29685343/) auch nur
Scholar Googlen magst oder unmittelbar in die internationalen Datenbanken wie beispielsweise NCBI schaust.

Aber ja, den Schlusssatz deiner Bing-Recherche, wonach im Zweifel der Arzt zu befragen und diesem sorgsam zu folgen sei
„ … Therefore, it is important to consult with your doctor before taking cabazitaxel and follow their instructions carefully …”
wollen wir an dieser Stelle unterstützen. Zu der wöchentlich gewählten Dosierung auch bei Cabazitaxel bleiben wir insbesondere mit Blick auf die reduzierten
NW insbesondere hinsichtlich des bislang von Victors Onkologen nicht vollständig zerstörten Knochenmarks zuversichtlich.
Auch wenn unser Vertrauen in die ärztliche Kunst zumeist einer weitgehenden Kontrolle unterliegt, so nehmen wir die bestätigende Erfahrung des Onkologen
doch ohne Nachfrage bei dessen einzelnen Patienten gemäß den von uns recherchierten Ergebnissen für wahr, auch wenn die ausführende Ärztin vom Prof.
nicht unterrichtet war. Was mag alternativ Victor ein hochdosierteres Schema bei einem zerstörten Knochenmark oder auch nur so weitreichenden NW,
wie sie vielfach zu einem Therapieabbruch führen, nutzen? Bereits unter den bisherigen Chemo Gaben war häufiger die Grenze der Verträglichkeit erreicht,
die nicht mehr mit Substitutionen eingefangen werden konnten.
Der Onkologe hat hiernach unseres Erachtens zu Recht beigepflichtet, dass ein Minimum an Knochenmarksreserve geschützt werden müsse.

Dementsprechend gibt es reichlich Dosisstudien auch zu den verschiedenen Chemotherapeutika, die von einer anfänglich hohen Dosis mit zeitlichem Abstand
auf niedrigere zeitnahe Einzeldosen führen. Regelmäßig wird sich heruntergearbeitet auf verträglichere Dosen bei gleicher Wirksamkeit in kürzerer Zeit.
Dies wundert nicht, muss es nicht bedeuten, dass die rechnerische Gesamtdosis fällt, sie mitunter gar höher liegt und lediglich verträglicher verteilt wird.

Bei Docetaxel und Cabazitaxel ist das 2 Wochen Schema bereits ein möglicher Standard für eine Vielzahl der Betroffenen, der bei älteren Betroffenen und
solchen in besonderer Situation aus guten Gründen der erhöhten Überlebenschancen häufig nochmals reduziert wird. Bei einer Beteiligung des Eindringens
der TZ ins Knochenmark mit multiplen Beeinträchtigungen der Blutbildung scheint dies unumgänglich. Selbst bei Betroffenen wie Lutz mit uneingeschränkter
Blutbildung und bislang guter Fitness kann dies zur Vermeidung anderer schwerwiegender Folgen wie einer drohenden Sepsis dienlich sein.
Die geeignete Dosis sollte daher auf der Grundlage des Krankheitsstatus und der Merkmale jedes Patienten möglichst individuell immer wieder neu bestimmt werden.

Hinsichtlich der Wirksamkeit der Niedrigdosierung im Wochenschema bei Victor haben wir zunächst nur den PSA-Abfall nahe 20% nach der ersten Infusion,
der uns fürs Erste mehr als zufrieden stellt.

Karl, deine kritischen Hinweise sind uns auch in der sehr schwierigen Situation willkommen und führen schließlich zu der vielleicht allgemein interessierenden
nachfolgenden Problematik.

Liebe Helfer und Interessierte,

derzeit recherchieren wir, ob und gegebenenfalls welchen Zusatznutzen die weitere Gabe von Abirateronacetat/Prednisolon (AAP) beziehungsweise ein Wechsel auf
Enzalutamid nun unter Cabazitaxel (C) bei einer Knochenmarkinfiltration haben mag oder ob Victor von der Belastung einer Hormontherapie (HT) mit Blick auf seine
Komorbiditäten, insbesondere der Herzrhythmusstörungen während der Chemo nun besser befreit werden sollte.

Gemäß der retrospektiven Studie aus Kanada

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1558767322000866

scheint ein Nutzen wenig naheliegend. Dazu wurden allerdings die sequenziellen Gaben mit deren unterschiedlichen Nutzen untersucht.

Mit seiner nur geringen Reaktionszeit auf die Hormontherapie von ADT mit Apalutamid lässt sich Victor der dortigen Gruppe der „schlechten ARPI-Responder“ (PAR) zuordnen.
Für solche ist nicht nur das frühe Ende der ersten HT kennzeichnend, sondern auch die geringere Wahrscheinlichkeit eines ausreichenden Ansprechens auf Docetaxel.
Über kurz oder lang kommt es in dieser Gruppe häufiger zu einem Progress.

Das hätten wir auch ohne speziellen Wirksamkeitstest zur Chemo mit Docetaxel zumindest vermuten können. Die vorstehende Veröffentlichung datiert aus Oktober 2022 und
baut auf den Erkenntnissen der CARD-Studie auf, deren Bedeutung beispielsweise Merseburger hier
(https://www.thieme-connect.com/produ...55/a-1247-4155) kurz zusammenfasst. Die CARD-Studie zeigte nach Docetaxel signifikante
Wirksamkeitsvorteile zugunsten einer weiteren Behandlung mit Cabazitaxel im Vergleich zu einer zweiten NHA-Therapie und hätte uns möglicherweise auch den Erstlinieneinsatz
von Cabazitaxel eindringlicher überlegen lassen sollen.

Das ist erneut vergossene Milch, der wir nun nicht nachweinen wollen. Geändert hätte es angesichts der Zulassung von Cabazitaxel erst nach Docetaxel vielleicht auch nicht viel.
Cabazitaxel wird trotz seiner im Einzelfall besseren Erfolgsrate noch kaum unmittelbar nach Docetaxel, geschweige denn bereits in erster Linie einer Chemo eingesetzt, zumal
Cabazitaxel allgemein betrachtet, gemäß den Erkenntnissen der Firstana Studie keinen Vorteil gegenüber Docetaxel offenbart hatte.

Nach tatsächlich bildgebend sichtbar gewordenem Progress unter Docetaxel in den Schädelknochen wurde für Victor wunschgemäß auch ohne Symptome und vorangegangenem
erneuten NHA-Wechsel schon am nächsten Tag auf Cabazitaxel umgestellt, als er sich gegen eine alternativ sofort zur Verfügung stehende weitere reine Lutetium Therapie
entschieden hatte.

Zumeist wird von einigen Ärzten leitliniengerecht zunächst noch mit einem Wechsel des NHA herumexperimentiert. Im Post-Docetaxel-Umfeld wird Cabazitaxel im Vergleich zu
Abirateron oder Enzalutamid seltener und wenn überhaupt, dann erst in späteren Linien eingesetzt. Dies mag dem Patientenwunsch entgegenkommen.
Verständlicherweise werden orale Wirkstoffe regelmäßig einer weiteren intravenösen Chemotherapie vorgezogen, zumal der Leistungsstatus nach diversen Zyklen mit Docetaxel
bei den meisten Betroffenen nicht mehr der beste sein dürfte. Ein alternativer Wechsel des NHA bringt indessen denjenigen, die schon auf das erste NHA nur unzureichend
ansprachen, zumeist keinen oder einen nur sehr geringen Vorteil. Allein der Profit von Cabazitaxel scheint auch für die Gruppe der PARs vergleichsweise hoch.
Eine solche Differenzierung sehen die Leitlinien indessen nicht vor. Cabazitaxel bleibt weiterhin für alle Betroffenen nur eine 2nd Line Chemotherapie.

An diesem Punkt stehen wir und hätten gerne die Aussichten einer Kombinationstherapie von Cabazitaxel mit einem NHA geklärt.

Selbst sehr aktuelle Erkenntnisse lassen insoweit wohl mit Ausnahme einer nur potentiellen Verlängerung des OS keine zuverlässige Prognose zu

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37582240/

„ … Weder die RB- Expression in der Tumorbiopsie vor der Therapie, in CTC noch in Gewebeexplantaten identifizierten diejenigen, die von AAP + C
profitieren könnten … AAP + C war sicher mit verbessertem rPFS, verbesserter OS-Dauer und einem höheren Anteil an PSA-Rückgängen.
Dies deutet darauf hin, dass die Gabe von AAP + C zu einem früheren Zeitpunkt als nacheinander einigen Männern zugute kommen kann.
Zur Identifizierung dieser Population sind weitere Arbeiten erforderlich …“.

Das Selbstexperiment von Boro R mit unterschiedlichen NHA in der Sequenz blieb bislang ernüchternd. In Kombination wendet Boro derzeit
Cabazitaxel in Verbindung mit Darolutamid an, welches in der vorangegangenen Einzelgabe ohne Caba erfolglos blieb.
Danke an dieser Stelle auch an Boro, der Victor bereits einige Zeit voraus ist und uns immer wieder Motivation und nun auch konkrete Anhaltspunkte gibt.

So wollen auch wir derweil blind auf etwaige positive Effektive in der Kombination von Caba derzeit noch mit Abi/Prednisolon hoffen,
wenn nicht noch Licht in die ungewisse Aussicht gebracht werden kann.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[KarlEmagne]

Weshalb wir Bing als Suchmaschine erster Wahl nicht einsetzen mögen, offenbaren die von dir dort gefundenen Ergebnisse. Nichts für ungut, aber das
geht besser, wenn du beispielsweise zu den Ergebnissen der ConCab-Studie mit Cabazitaxel (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29685343/) auch nur
Scholar Googlen magst oder unmittelbar in die internationalen Datenbanken wie beispielsweise NCBI schaust.

ja, sie hängen immer einen schönen Schlusssatz an den Sermon aus ihren KI-Generatoren, der wohl den Anschein erwecken soll, als hätte irgend jemand oder etwas über die Antwort nachgedacht.

Aber der ConCab-Studie zufolge scheint die Wirkung eng mit der Toxizität zu korrelieren, was ja eigentlich naheliegend ist. Die dreiwöchentliche oder wöchentliche Gabe ist ansonsten eine Wahl zwischen fieberhafter Neutropenie und niedriggradiger Hämaturie. Nur war bei Victor, wenn ich das richtig erinnere, eine über 5 Wochen ununterbrochene Gabe von Docetaxel in reduzierter Dosis nicht möglich und jetzt mit Cabazitaxel bliebe das abzuwarten.

Insgesamt fallen die Therapieerfolge, wenn es zu einer weitgehenden Infiltration des Knochenmarks gekommen ist, eher ernüchternd aus. Mit einer Lebenszeitverlängerung von zwei Jahren liegt man da vielleicht schon über dem Median. Wobei Victor andererseits bis vor nunmehr rund zwei Jahren vom Prostatakrebs weitgehend unbekümmert war, also etwa 12 Jahre länger als beispielsweise ich sein Leben frei von den Effekten üblicher Ersttherapien genießen konnte. Genau das habe ich 2018 abgewogen, als das Thema bei mir hochkam. Die Einschränkungen, die ich nun habe, sind nach meinem subjektiven Empfinden nicht unerheblich.

Gruß Karl

[Georg_]

Fragt bitte den Onkologen bei der nächsten Chemo, ob er schon mal Sargramostim eingesetzt hat.

[MartinWK]

Ein weitverbeiteter Irrtum ist es, "KI" Als Abkürzung für "Künstliche Intelligenz" zu halten. "KI" steht für "Künstlicher Idiot". Die den momentan verwendeten Programmen zugrunde liegende Algorithmik kann nicht jede ihrer Behauptungen schlüssig begründen - es werden nur angelesene Sätze referiert. Auch sind die Parameter eines neuronalen Netzwerkes nicht einem "Gedankengang" zuzuordnen, so dass eine Behauptung der KI nicht intern nachzuverfolgen ist; und entsprechend mit der KI nicht "diskutiert" werden kann. Dass der KI-Output so klingt wie die meisten wissenchaftlichen Zeitungsartikel und wie so mancher Vortrag auf Kongressen bedeutet nicht, dass dazu "Intelligenz" erforderlich gewesen ist.

Auch von einem "KA" (künstlicher Autist), der über einen gewöhnlichen Taschenrechner hinausgeht, ist eine heutige KI weit entfernt. Der Autist ist auf seinem Gebiet so gut wie immer zuverlässig im Recht. Die Antworten einer KI auf wichtige Fragen sollten man immer überprüfen.

[Optimist1954]

Fragt bitte den Onkologen bei der nächsten Chemo, ob er schon mal Sargramostim eingesetzt hat.

Georg,die möglichen Nebenwirkungen von Sargramostim sind nicht ohne.

https://de.wikibrief.org/wiki/Sargramostim

„Nebenwirkungen
Einige Menschen haben Anaphylaxie erlebt, als sie das Medikament erhielten; Es sind auch Infusionsreaktionen aufgetreten, einschließlich Ödeme, Kapillarlecksyndrom, Flüssigkeitsansammlungen um die Lunge und um das Herz herum. Insbesondere bei Menschen mit einer Vorgeschichte dieses Problems sind unregelmäßige Herzrhythmen aufgetreten. Es unterdrückt einige weiße Blutkörperchen und kann das Tumorwachstum fördern.“

Franz

[KarlEmagne]

KI-Algorithmen, ob nun intelligent oder nicht, können Fragen analysieren, dazu relevante Informationen finden und - mit gewissen Einschränkungen - komprimiert wiedergeben. Den Taschenrechner, der ein neuronales Netz trainiert, möchte ich aber sehen Martin, an welches Modell hattest Du gedacht?

[MartinWK]

Karl, ein Taschenrechner ist ein künstlicher Autist. Eine heutige KI kann in der Regel Rechenaufgaben zuverlässig lösen (Textaufgaben dagegegen bereiten Schwierigkeiten). Die Google-Suche funktioniert als genereller Autist ganz gut - die Antworten sind zuverlässig (dafür wurde auch viel menschliche Intelligenz in das Priogramm gesteckt). Allerdings muss man Google auch einigermaßen "intelligente" Fragen stellen oder geschickt Suchbegriffe angeben. Die heutige KI beantwortet die dümmsten wie die durchdachtesten Fragen mit richtigern und falschen Antworten oder eben Gemeinplätzen. Das würde ein Autist nie machen.

[Advo024]

Lieber Karl,

… Insgesamt fallen die Therapieerfolge, wenn es zu einer weitgehenden Infiltration des Knochenmarks gekommen ist, eher ernüchternd aus …

Leider bestand die Infiltration des Knochenmarks ausweislich der Ergebnisse der ersten frühen Beckenkammbiopsie Anfang Juni 2022 bereits bei Erstdiagnose.
Sie ist nicht erst im Behandlungsverlauf hinzugetreten. Die Frage ist daher nur, welche Therapie kann heute noch zu einer Begrenzung führen, nachdem HT,
RLT und Chemo mit Docetaxel trotz diverser früher Kombinationsanwendungen erfolglos blieben.

Die Hinzunahme von Platin basierten Chemo Anteilen, die regelmäßig bei bestimmten Mutationen und neuroendokrinen TZ erwogen wird, könnte trotz Fehlens
einer unmittelbaren Indikation vielleicht auch bei Victor noch weiterhelfen. Der Onkologe sieht das insbesondere wegen einer weiteren Suppression des
Knochenmarks in allen Zelllinien skeptisch.

… also etwa 12 Jahre länger als beispielsweise ich sein Leben frei von den Effekten üblicher Ersttherapien genießen konnte …

Auch wenn du zur Zeitrechnung vermutlich Recht hast, fehlte es Victor mangels Wissens von der sich entwickelnden Erkrankung
an der Möglichkeit eines Genusses.

… Mit einer Lebenszeitverlängerung von zwei Jahren liegt man da vielleicht schon über dem Median …

Nach so einigen Vorhersagen trifft das wohl leider zu. Daher betrachten wir lieber den Einzelfall, der sich nicht an eine Statistik halten will und dort als
Ausreißer erscheint, zumal auch die besten Vorhersagen bei einem anderweitigen Verlauf den davon Betroffenen nicht weiterhelfen. Mathematischer
Zauber, Wahrscheinlichkeitsberechnungen oder Hokuspokus sollten das (Weiter-) Leben im Einzelfall nicht bestimmen oder gar einschränken.
Wir werden sehen, wie lange Victor noch behandelt werden möchte oder aber die Ärzte eine Weiterbehandlung ablehnen. Die Termine zur Chemo werden
bislang stetig fortgeschrieben und reichen nach neuer Aktualisierung bis in den Februar des nächsten Jahres.

Und noch eine Bitte: Theoretische Diskussionen um Berechnungsprogramme, KI, Statistiken, die Leistungsfähigkeit von Taschenrechnern und dergleichen
helfen uns nicht weiter. Es ist zu eng, um damit die hiesige Diskussion zu belasten. Bringe solche Themen doch bitte in einem gesonderten Thread ein.

Lieber Georg,

danke für dein eindringliches Nachhaken. Eine Unterstützung zur Umkehrung der Schäden an der Knochenmarksfunktion käme Victor in jeder Zelllinie gelegen,
sofern die NW auch von Sargramostim insbesondere auf Lunge und Herz eine Anwendung nicht ausschließen. Wir haben Sargramostim mit dessen etwaiger
Anwendungserfahrung auf unsere Frageliste für den nächsten Behandlungstag am Freitag gesetzt.

Lieber Martin,

deine Ausführungen beschreiben wunderbar die Erfahrungen, die wir sowohl beruflich wie zu anderen Recherchen auch aktuell noch gemacht haben.
Keines der gängigen Programme ersetzt das eigene Denken. Gesamtzusammenhänge werden nicht erkannt. Lösungen für spezielle Probleme, welche eine
übergreifende Kombinationsgabe erfordern, gibt es nicht einmal im Ansatz. Sie werden maximal reduziert auf bekannte Einzelaspekte, die zur Gesamtlösung
nicht weiterhelfen.

Lieber Franz,

danke für deinen informativen Link, der die bei Victor leider vorhandenen Probleme mit Herz und Lunge in den Blick nimmt.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Advo024]

P.S.:

wir haben gerade den noch fehlenden PSA-Wert bezogen auf die 2. Infusion erhalten.

Nach dem Beginn der „niedrigdosierten“ Chemo im Wochenschema mit Cabazitaxel folgende Werte:

59,2 ng/ml (Ausgangspunkt nach Docetaxel)
42,5 ng/ml
31,7 ng/ml

Das gibt Hoffnung auf einen guten Verlauf, zumal die Verträglichkeit bei Victor höher liegt als noch
unter Docetaxel und auch die Blutwerte wieder steigen.

[lutzi007]

Liebe Silvia, lieber Victor,

Caba scheint ja schon mal gut anzuschlagen. Das freut mich sehr

Bez. Metastasen im Knochenmark habe ich heute gelesen, dass die Knochenmetastasen überwiegend im Knochenmark zu wachsen anfangen sollen ( https://healthcare-in-europe.com/de/...etastasen.html ). Das war mir bisher überhaupt nicht klar. Silvia - für mich bist du inzwischen schon eine Expertin auf dem Gebiet - kannst Du das so bestätigen?

Daraufhin habe ich mir meine CT-Aufnahmen angesehen. Da liegen meine vielen kleinen Metastasen (Wirbel, Rippen, Brustbein, Becken) auch alle im Knochenmark. Sogar welche im Kieferknochen.
Das hieße dann ja auch für mich, dass eine evtl. zukünftige Lu177-Therapie mir nicht so viel bringen würde?

[Advo024]

Lieber Lutz,

nach Angaben des Nuklearmediziners ist es nach seiner langjährigen Erfahrung ehr die Regel als die Ausnahme, dass Knochenmetastasen
bei der Fortentwicklung des PCa schließlich bis ins Mark vordringen.

Ob sie schon primär auch im Knochenmark gebildet werden können, möchten wir insbesondere beim Blutkrebs nicht ausschließen, halten
dies mit Blick auf die Entstehung und Verbreitung von soliden Tumoren, speziell zum PCa, für weniger wahrscheinlich. Unseres Erachtens
ist die Reihenfolge eine andere, ohne dass dies bei einer fortgeschrittenen Erkrankung einen wesentlichen Unterschied bedeuten muss.

Ausgehend vom Primärtumor kommt es zur Metastasierung, bei der häufig auch die Knochen betroffen sind. Folgt man nun der These eines
Entstehens von Metastasen auch durch Metastasen, so bedeutet dies, dass Krebszellen ab diesem Zeitpunkt genauso streuen können wie
der Primärtumor, also potenziell dann auch im Knochenmark entstehen mögen.

Bezüglich deiner konkreten Situation kann eine Beckenkammbiopsie detaillierte Auskünfte geben, welche über die Ergebnisse einer guten
Bildgebung hinausgehen und je nach damit eingeholten Untersuchungen auch das weitere Vorgehen lenken kann.

Wir konnten -im Gegensatz zu den Ergebnissen auf den Primärtumor- hinsichtlich der Wirksamkeit der reinen Lutetium 177 Therapie auf die
Knochenmetastasen keinen anhaltenden Erfolg erzielen. Im gleichen Maße, wie einzelne Läsionen verschwanden, entstanden an anderer
Stelle neue. Die im Mark befindlichen TZ ließen sich erst gar nicht beeindrucken, sie verblieben diffus.

Auch wenn Victor seine Zuversicht hinsichtlich einer möglichen Änderung des Therapieerfolges einer RLT mittels Tandemtherapie unter
Hinzunahme eines Alpha-Strahlers nicht aufgeben möchte, bleibe ich skeptisch, zumal selbst der Nuklearmediziner zur Vorsicht mahnte.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[lutzi007]

Liebe Silvia, lieber Victor,

Danke für Deine Antwort.

Rein von der Logik würde ich für Victor auch bessere Wirksamkeit bei der Tandemtherapie erwarten, weil da mehr kleinere Metastasen erwischt werden würden. Bei der reinen Lu177 bleiben dann ja wohl einfach zu viel kleine übrig, die dann wieder aufploppen und alles geht von vorne los.

Da ich auch viele kleine Knochenmetas habe, die meisten werden meine CT-aufnahmen wegen der zu geringen Auflösung gar nicht anzeigen, werde ich deshalb auch zukünftig gar nicht erst mit einer reinen Lu177-Therapie anfangen.
Also bin ich wohl eher auch zwangsläufig ein Chemo-Kandidat. Meinen Port lasse ich mir auch nicht wieder rausreißen, der kann ruhig bis zum Ende drin bleiben

[KarlEmagne]

Lutzi, mit deinem Port viel Glück. Bei mir kamen nach etwa einer Woche Infektionen auf, die einen Neuansatz an anderer Stelle nötig machten, weil das Vordringen von Bakterien am Schlauch entlang kaum zu verhindern ist. Da müsste man es schaffen, den Einstich absolut steril zu halten. Vielleicht hat sich aber die Technik seit den 80ern verbessert.

Und ja, von der Krankheit unbekümmert zu leben, ohne überhaupt von ihr zu wissen, würde ich mir manchmal wünschen. Allein den Vorteil, einen eventuellen Wiederanstieg des PSAs mit all seinen Problemen in die Lebensplanung einzubeziehen, hat man vielleicht nach einer Ersttherapie. Für manch einen wird die Naivität eher ein Segen sein. Der Lebenszeitgewinn aus Therapien kann nur hinter dem Gesamtüberleben nach Diagnose zurückbleiben, ob man die Zahlen nun für Hokuspokus hält, oder nicht.

So, wie dem Laien ohne Studium ein tiefgehendes Verständnis der Medizin verwehrt bleiben mag, verhält es sich möglicherweise auch auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz.

[lutzi007]

Karl, der Port ist ja unter der Haut steril abgeschlossen. Solange bei der ca. 90 minütigen Nutzung mittels der Portnadel diese steril bleibt, kann gar nichts passieren. Danach wird sie entfernt und alles ist wieder dicht. Mir wurde gesagt, dass das Teil ewig implantiert bleiben kann und bei längerer Nichtbenutzung nur halbjährlich mit isotonischer Kochsalzlösung (50ml) gespült werden muss. So steht es auch in meinem Portpass. Also alles gut.