überleben um jeden preis?

[ochnee]

hi lutz,
ja, ich k ö n n t e glück haben, oder auch pech. jetzt mal sehen u dann gehts weiter.

[ochnee]

karl,

vielen dank f deine wünsche u deine ansicht.

[ochnee]

hallo nordlicht74, ja das ist es. danke auch dir f die beschäftigung mit meinen problemen und auch danke f deinen optimismus.
manfred

[ochnee]

Manfred,

Ich finde, jeder hat das Recht, das selbst zu entscheiden.

Karl

genau! aber das bezweifelt ja auch keiner. nur die ansichten welche entscheidung denn nun die bessere ist. da gehen die ansichten anscheinend auseinander.
gruß manfred

[ochnee]

Michi, ...
Manfred, sag jetzt am besten, Du verstehst, was Michi in guter Absicht sagen wollte und alles ist gut

ach, sagen können doch alle was sie wollen, so lange wie es keine beleidigungen u beschimpfungen sind. ich las mal irgendwo: "jedes wort, das an mich gerichtet ist, ist ein geschenk an mich. und geschenke kann man annehmen, man kann sie aber auch einfach nicht annehmen." und so mache ich es seit langem.

[ochnee]

mensch wolfgang,
so kenn ich dich gar nicht! wo bleibt denn deine "contenance"? es geht doch hier darum, dass wir, als von einer scheiß krankheit betroffenen, die möglichkeiten die wir haben/hatten, diskutieren u ggfs auch auf grund von erfahrungen empfehlungen aussprechen. und natürlich sollten auch die offen diskutiert werden können.

streit, ich habe recht, nein ich, das hat m.e. hier gar nichts zu suchen. und du weisst, dass ich dir sehr dankbar für deine ersten so wichtigen beratungen bin.

freundlicher gruß, manfred,

[amadeus]

genau! aber das bezweifelt ja auch keiner. nur die ansichten welche entscheidung denn nun die bessere ist. da gehen die ansichten anscheinend auseinander.
gruß manfred

Hallo Manfred,

wie du festgestellt haben wirst, gehen die Ansichten im Forum über die optimale Behandlungsstrategie weit auseinander. weil es aber keine gesicherte Erkennt5nis über den langfristigen Erfolg des einen oder anderen Therapieweges gibt,sollte du dich bei gleichwertigen Möglichkeiten nach deinem Bauchgefühl entscheiden und auch später nicht mit deiner Entscheidung hadern.

Wolfgang

[MartinWK]

Ich denke, dass bei diesem Befund ein PET/CT erstattet werden muss, auch wenn die Leitlinie das als "kann" kennzeichnet: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...942#post146942

Manfred, du wollest wissen, was dich erwartet, wenn du einen Weg wählst, der nur minimale und schonende Behandlung beinhaltet. Die vielen Beiträge zeigen, wie schwierig eine Antwort ist. Ein Grund dafür ist, dass Ärzte, Forscher, Pharmafirmen usw. sich primär für Therapien interessieren und nicht ihre Vermeidung - es gibt praktisch keine hochwertigen Studien, die keine Therapie mit Therapie X vergleichen. Bei PCa gibt es zum Glück Zahlen aus dem Vergleich AS (bzw. AÜ) gegen sofortige Therapie; nicht für dein Hochrisiko-PCa, da wird allgemein eine sofortige Behandlung für sinnvoll gehalten.

Wieviel Männer mit deiner Diagnose (und ihrer jeweiligen Komorbidität) wie lange unbehandelt überleben: dazu gab es oben schon einen Link. Dabei ist anzumerken, dass PCa-spezifisches Überleben (bzw. Sterben) generell kein zuverlässiger Endpunkt ist (denn der Totenschein kann Herzversagen, Darmverschluss, Embolie, usw. ausweisen, jeweils aber durch das PCa verursacht).

Letztlich ist das Gesamtüberleben besser, und das kann nur im Vergleich zwischen Therapien verwendet werden. Deswegen heißt es auf der Quelle des Links ( https://www.mskcc.org/nomograms/prostate ): "Using inputs of current age and race, this tool calculates average life expectancy, which can be used for comparison when considering the survival probabilities of various treatment options." Leider geben die restlichen Voraussage-Tools auf https://www.mskcc.org/nomograms/prostate dazu keine Daten. Lediglich für das rezidivfreie Überleben gibt es Zahlen. Das ist zunächst nur eine Voraussage, ob und wann Folgetherapien nötig werden (folgt man dem Regelwerk). Wenn ich deine Daten, Manfred, im "Tool vor der Op" dort eingebe, erhalte ich 94% Wahrscheinlichkeit für ein biochemisches Rezidiv in den nächsten 5 Jahren, falls du eine Prostatektomie machen läßt. Die Folge wäre die Empfehlung zur Bestrahlung, und dazu ADT.

Es gibt natürlich einen Grund, warum das MSKCC keine direkten Vergleichszahlen zu der Überlebensstatistik für Unbehandelte angibt. Die Zahlen würden sich nämlich nicht allzuviel unterscheiden. Dort verdient man sein Geld mit Therapie, nicht zuletzt mit viel Prostatektomie. Der geringe Untrschied ist den großen Studien zu entnehmen, die sich randomisiert und prospektiv mit dem Gesamtüberleben befaßt haben (PIVOT, SPCG-4, Protect). Ein Grund ist sicher, dass zu viele Männer zu lange das PCa überleben, und gleichzeitig zuviele andere Krankheiten haben (weil sie in der Mehrheit im höheren Alter sind). Selbst wenn anfangs 1000 Männer in jeder Studiengruppe gewesen sind, verbleiben nach 10 und erst recht 15 Jahren zu wenige, um zuverlässig den Vorteil der einen oder anderen Therapie (oder auch Nicht-Therapie) zu bestätigen. Der andere Grund ist, dass die Ersttherapie offenbar eine geringere Rolle spielt als Folgetherapien, denn sie beeinflußt besonders beim Hochrisiko die Metastasierung nur sehr wenig - diese ist schon vorher angelegt, durch wandernde Zellen und Eigenheiten des jeweiligen Körpers, die die Metastasierung begünstigen und nicht durch Grading und Staging erfaßt werden. Bisher ist der Prozess der Metastasierung eine "black box" der Forschung und es werden dringend belastbare Erkenntnisse benötigt.

Es wurde hier im Thread mehrmals auf den enormen Fortschritt der Medizin hingewiesen. Nur findet der hauptsächlich in der Spätphase der Erkrankung statt. Die Op ist wohl ein wenig sicherer geworden, auch die Inkontinenz ist etwas weniger geworden, die Bestrahlung belastet die umgebenden Organe etwas weniger, man weiß etwas genauer, wer adjuvant bestrahlt oder mit ADT versorgen wollte; sieht man hingegen das ganze Bild, hat sich der Therapiepfad am Anfang seit Jahrzehnten nicht geändert: RPE, Salvage-RT, gefolgt von ADT, Chemo. Die schließliche Lebensverlängerung findet sicher durch ADT und vermutlich durch den Ersatz der Chemo (oder auch Ergänzung) durch Ligandentherapie statt.

Der moderne multimodale Ansatz bedeutet für den Hochrisikopatienten, dass er so früh wie möglich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln behandelt wird, sofern sie irgendwie zusammenpassen aufgrund von Studien. Eine neue Therapie ist das nicht, nur eine optimierte Kombination. Eine super Idee, wenn denn die Therapien mit wenig Zeitaufwand und ohne besondere Nebenwirkungen zu machen wären. Spätestens da stellt sich die Frage nach der Balance Lebensqualität/Lebensdauer.

[amadeus]

[QUOTE=ochnee;151389]mensch wolfgang,
so kenn ich dich gar nicht! wo bleibt denn deine "contenance"? es geht doch hier darum, dass wir, als von einer scheiß krankheit betroffenen, die möglichkeiten die wir haben/hatten, diskutieren u ggfs auch auf grund von erfahrungen empfehlungen aussprechen. und natürlich sollten auch die offen diskutiert werden können.

streit, ich habe recht, nein ich, das hat m.e. hier gar nichts zu suchen. und du weisst, dass ich dir sehr dankbar für deine ersten so wichtigen beratungen bin.




Manfred, ich will mich nicht streiten., und schon gar nicht über die für deine Situation beste Therapie. Ich habe dazu zwar eine Meinung, aber auch unter dem Vorbehalt des Irrtums. Meinungen sind keine Gewissheiten. Ich habe mich nur geärgert, weil Karl mich recht unfreundlich unhd rechthaberisch angegangen ist. So , und jetzt ist das Thema auch für mich durch.

Wolfgang

[MartinWK]

Ich lese daraus eine verdeckte Empfehlung, auf Op und ADT zu verzichten. Korrigier mich wenn ich da falsch liege. Nach meiner Kenntnis wäre ein solcher Verzicht auch nicht aus medizinischer Sicht verantwortbar, weil erwiesenermaßen die Überlebenszeit begrenzend.

Manfred ist doch die Überlebenszeit mindestens gleich wichtig wie die Qualität während dieser Zeit.
Unabhängig davon geht es bei Hochrisiko nur um Tumorkontrolle, nicht Heilung. Wie der Primärtumor entfernt oder verkleinert wird ist meiner Ansicht nach zweitrangig, und das halte ich sowohl durch die Studien als auch durch biologische Ursache-Wirkungs-Verhältnisse für ziemlich abgesichert. Die Op ist nicht optimal, weil sie bei vielen (natürlich nicht allen) eine sofortige Verschlechterung der Lebensqualität herbeiführt. Die Bestrahlung scheibt das meistens hinaus auf den Zeitpunkt, an dem im Mittel das biochemische Rezidiv eingetreten wäre, und so die Salvagebestrahlung folgen würde. Stattdessen gleich ADT ist nach den Studien zu "Watchfull Waiting" wohl auch nicht lebenszeitverkürzend, aber auch ADT hat Nebenwirkungen. Dabei ist auch die gegenwärtige Verdoppelungszeit zu beachten (die wir bei Manfred nicht wissen, und er auch nicht?). Ein ausgedehnter Gleason 4+4 muss nicht extrem schnell wachsen.

[amadeus]

Kann aber! Das Problem der Wahl ist nicht nur aus medizinischer Sicht vorhanden, sondern auch psychologisch begründet. " Da wächst was in mir ..." Es wird sicher Männer geben, die dieses Problem nicht haben, aber laut Umfragen wollen die meisten Hochrisikobetroffenen wohl eine schnelle und radikale Lösung.

Wolfgang

[ochnee]

Dabei ist auch die gegenwärtige Verdoppelungszeit zu beachten (die wir bei Manfred nicht wissen, und er auch nicht?). Ein ausgedehnter Gleason 4+4 muss nicht extrem schnell wachsen.

nein, weiß er nicht und er weiß noch nicht einmal, wie er sie erfahren könnte.
super zusammenfassung von dir bzgl der möglichkeiten. und ja, deswegen tendiere ich auch erst einmal "nur" zur bestrahlung. zu beachten ist für mich dabei noch der umstand, dass ich auf einer der kanarischen inseln lebe und im moment alles was ich hier in brd machen lasse, selbst bezahlen muss und es auch nicht von meiner vs zurück bekomme. wenn ich also nicht z.b. für eine kombinierte brachy/externbestrahlung mit HDR afterloading, die auf meiner insel nicht angeboten wird, mal eben ca 30mille abdrücken kann, dann sind meine alternativen doch noch einmal deutlich eingeschränkt. auf den kanaren kann ich froh sein, wenn überhaupt die brachytherapie bezahlt wird. solche exoten wie PLRT brauchen wir gar nicht erst in erwägung ziehen.
mfg, manfred

[Gast]

Wer suchet, der findet.
https://www.springermedizin.at/onkol...atakr/24645202

Manfred und Diskutanten,

die verlinkte ProtecT-Studie bezieht sich auf lokal begrenzten Prostatakrebs und trifft auf Manfred nicht zu.


Manfred hat mindestens einen
Lokal fortgeschrittenen Prostatakrebs (evtl. aber auch metastasiert)

T3b = Tumorausbreitung ein- oder beidseitig über Prostatakapsel hinaus und in Samenblasen
iPSA 26
hohes Risiko
Gleason-Score = 8
Arztempfehlung: Notwendigkeit einer baldigen Prostatektomie

M? = Der Metastasierungstatus wird erst in einer Bildgebung festgestellt
Ob ein nmHSPC (nicht metastasiertes hormonsensibles Prostatakarzinom) oder oder mHSPC (metastasiertes hormonsensibles Prostatakarzinom) vorliegt ist noch offen.



Dazu muss ich wieder einmal die Prostata Hilfe Deutschland zitieren:

Prostatakrebs: lokal begrenzt, lokal fortgeschritten oder metastasiert?
https://www.prostata-hilfe-deutschla...r-metastasiert

Was ist lokal begrenzter Prostatakrebs?
Als lokal oder örtlich begrenzten Prostatakrebs stufen Ärztinnen und Ärzte einen Tumor ein, der die Kapsel der Prostata noch nicht durchbrochen hat. Er wächst also nur innerhalb der Vorsteherdrüse und ist noch auf diese beschränkt. Es gibt dabei keine Anzeichen dafür, dass sich der Prostatakrebs auf Wanderschaft begeben und in die Lymphknoten (N0) oder andere Organe ausgebreitet hat. Demnach sind auch keine Metastasen in den Knochen, der Leber, Lunge und dem Gehirn nachweisbar (M0). In der TNM-Klassifikation besitzen die Prostatatumoren die Bezeichnungen T1 oder T2.

Was ist lokal fortgeschrittener Prostatakrebs?
Lokal oder örtlich fortgeschritten ist der Prostatakrebs, wenn der Tumor schon größer ist und die Kapsel der Prostata bereits durchbrochen hat. In diese Kategorie fällt der Prostatakrebs jedoch nur, wenn er sich noch nicht in weiter entfernte Organe (M0) ausgebreitet hat. In der TNM-Klassifikation stufen Ärzte diese Tumoren als T3 oder T4 ein.

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Manfred, für eine endgültige Therapieentscheidung ist es ohne Metastasierungsstatus einfach zu früh.


Eine Therapie des Primärtumors (der Prostata) kann aber auch sinnvoll bei einer oligometastasierten Erkrankung sein.

Siehe auch hier:
Überlebensvorteil einer lokalen Therapie trotz Metastasen
https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...378#post151378

Ich würde jetzt aber erst die Bildgebung (Ganzkörperskelettszintigraphie) abwarten.

TAO

[lutzi007]

Hi Manfred,
dann bist du also in Spanien krankenversichert?

[ochnee]

@TAO
ja klar, aber tendenziell....

@lutz
korrekt.