51 Jahre, Gleason 3+3 was tun

[KarlEmagne]

Michael,

dann bist du ja bestens informiert. Nein, so wie eingezeichnet, sollte es nicht mehr Probleme mit dem Schließmuskel geben, als man üblicherweise erwarten kann.

Ich würde da eine fokale Therapie in Erwägung ziehen, nach der es dir offen steht, später noch eine Prostatektomie oder Bestrahlung vornehmen zu können.

[Michi1234]

Ja fokale Therapie, das kann gut gehen, klar.....das ist auch wieder Ungewissheit, der PSA eiert danach auch rum, man wartet auf das Nadir. Ich würde mir die Frage stellen ob alles getroffen wurde, ob woanders in der Drüse noch was neues entsteht usw, usw. verbunden dann auch mit Kontrollen wie MRT ggf neue Biopsien....die PSA Nachsorge bei RPx ist allerdings auch eine Herausforderung mit der sich viele (auch nicht Hypochonder) schwer tun.
Ich denke ich bringe es hinter mich und hoffe auf ein akzeptables Ergebnis im Hinblick auf kontinenz/ Potenz und natürlich am wichtigsten dass das Thema Prostatakrebs damit erledigt ist.

Ist es denn korrekt dass die Nervenbündel eher hinten/ seitlich (also darmseitig) verlaufen, und ist es denn so selten dass ein Tumor dort vorn sitzt?

[KarlEmagne]

Der Tumor vorn ist so selten, dass Biopsien ohne entsprechenden MRT-Befund dort gar nicht prüfen. Soll bei Afrikanern übrigens häufiger vorkommen als bei Kaukasiern.

Wenn Du dazu neigst, dir über Gesundheit Gedanken zu machen, wird die RP kaum Abhilfe schaffen. Natürlich kann später an anderer Stelle was nachwachsen, aber dafür sparst du dir über Jahre die Nebenwirkungen der radikalen Operation. Und mach dir keine Illusionen, was die "nervenschonende" Operationstechnik anbelangt. Ja, die Erektionsfähigkeit mag in Grenzen erhalten bleiben. Aber letztlich resultiert dieser Eingriff in einer Verstümmelung deines Sexualorgans. Auch, wenn manche Urologen das schönreden.

[Michi1234]

Bin etwas verwirrt.....Tumor im anterioren fibromuskulären Stroma ist extrem selten und -wie ich lesen konnte- sind dort gar keine Drüsenzellen vorhanden . Festgestellt wurde dort ein azinäres Adenokarzinom. Oder kann das so sein?

Befund der Stanze:

Das Schnittpräparat 1314/24-1.5 zeigt einen langen, repräsentativ erfassten Prostatastanzzylinder, zentral über 2 mm durchbrochene lobuläre Architektur durch infiltrativ gelagerte atypische Mikroazini mit auffallend hohen Zytoplasmasäumen und einrelhiger Epithelialisierung. Luminal eosinophiles Material. Bei stärkerer Vergrößerungzeigt sich eine signifikante Kernatypie sowie ein Fehlen von Basalzellen. Dies bestätigt sich auf den in Bonn angefertigten Schnittpräparaten, auf denen die Lăsion noch gut erfasst ist. In der p63/AMACR-Immunhistochemle vollständiger Verlust der Basalzelllage, mäßige, nach luminal akzentulerte AMACR-Immunreaktivität. Die Drüsen nach außen gut gerundet, keine überzeugende komplexe Binnenarchitektur.
Mit besten Grüßen aus Bonn

[MartinWK]

Am Apex findest sich häufiger ein PCa. https://bmccancer.biomedcentral.com/...885-018-5124-9 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3595663/ Das hatte ich schon 2016 nach meiner Diagnose herausgefunden. Da außerdem das Risiko eine biochemischen Rezidivs und/oder R1 nach Op am größten ist bei einem solchen Befund ( https://ascopubs.org/doi/10.1200/JCO...37.7_suppl.124 ) hatte ich mich für die IRE entschieden, weil hier das Feld ins Schambein hinein ausgedehnt werden kann (es gab noch andere Gründe für meine Entscheidung) und kein "R1" (soweit man nach IRE dvon spechen kann) entstehen sollte.

Ein neurovaskuläres Bündel gibt es hinten ("posterior") und vorne ("anterior"); siehe dazu Bild und Text hier: https://bmcurol.biomedcentral.com/ar...94-020-00778-0
Auch hier wird referiert, dass entgegen früheren Erkenntnissen die Prostata vom NVB mehr oder weniger komplett umgeben ist, und daher eine "nervschonende" Op weiter vorne ansetzen muss: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3879050/
Daher ist die Prostata auch nur von einer "Pseudokapsel" umgeben; weniger beschönigend (meint: die Op weniger beschönigend) ausgedrückt: die Übergänge sind fließend.

[KarlEmagne]

In den hier verlinkten Dokumenten heißt es beispielsweise: "Die Zone fibromuskulären Stromas (anteriores fibromuskuläres Stroma, 5) befindet sich ventral/basal." Ist also der Tumor anterior gelagert, oder handelt es sich um eine übliche anatomische Bezeichnung einer Gewebeschicht der Prostata?

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/erste-hilfe-erster-rat/12673-51-jahre-gleason-3-3-was-tun?p=244941#post244941

[Michi1234]

Hallo Martin,

ja OK aber bei mir liegt der Tumor ja nicht am Apex sondern im anterioren fibromuskulären Stroma (anterioren Zone), s. Bild meines Posts 60 hier im Thread Oder wie meinste das?

Hier noch der Befund vom MRT:

PI-RADS 4. Das suspekte Areale im fibromuskulären Stroma der anterioren Zone rechts paramedian ist allerdings sehr klein (Läsionsvolumen 0,2 ml). In der VU ist die Veränderung noch nicht erkennbar, was aber auch der überlegenen 3T-Technik in der heutigen Untersuchung geschuldet sein könnte.

[MartinWK]

Michi, wenn ich mir die Skizze ansehe befindet sich die Indexläsion ganz unten, also am Apex, Vorderseite. So ist auch auf der Skizze bezeichnet.

Anosnten wollte ich den Satz von Karl "Generell jedoch wird es ein apikal gelegener Tumor dem Operateur erschweren, den für die Kontinenz entscheidenden distalen Sphincter unverletzt zu lassen." besser einordnen helfen. Der Operateur hat nämlich häufig apikale PCa und wird daher für eine Nachfrage eine wenig erhellende Antwort parat haben. Letztlich hat die Op für Organe ohne "Kapsel" den "Nachteil!", dass irgendwo geschnitten werden muss, und zwar so, dass die Fuinktion umgebender Teile nicht zu stark beeinträchtigt wird. Auf jeden Fall entsteht eine scharfe Trennungt: eine Seite Prostata mit PCa, andere Seite Fettgewebe/Nerven/Prostata (eventuell mit PCa oder einigen eingewanderten Zellen). Die Strahlentherapie kann das Feld ausweiten (aber mit geringerer Dosis) und bringt letztlich die gleiche Rezidivhäufigkeit. Die IRE kann es komplett ausweiten mit keinen dauerhaften Folgen für den Muskel, und geringen Folgen für die Potenz, aber es gibt halt (noch) wenig Untersuchungen über lange Zeit, für verschiedene Parameter beim Verfahren.

[Michi1234]

Ich habe gerade mal den netten Radiologen angerufen der sich die Bilder nochmal angeschaut hat. Die Skizze hat die KI gemacht. Von der Region her loegt es an der Grenze PZ/ anteriore Zone. Ja es liegt ziemlich unten, er hat gemessen und sagte ca 2mm Platz zum Schließmuskel.



Mache mir natürlich Sorgen dass das Teil auch noch so blöd liegt und hoffe das es bei der OP gut klappt. Werde versuchen das mit dem Operateur vorher nochmal zu besprechen.

Denke mir gerade, da geht man bei diesem "kleinen Befund " schon den radikalen Schritt und dann kommt sowas auch noch dazu... Umkehrschluss ist, wenn er dort wächst, dann wächst er doch auch in den Schließmuskel rein?

[Bernd1962]

Hallo Michael, ich hatte vor ca. 1,5 Jahren eine LDR Brachytherapie. Ich habe keine Nebenwirkungen mehr mein PSA ist von 4,5 auf unter 0,1 gefallen. Wenn eine Brachytherapie möglich wäre würde ich diese eine RPE vorziehen. Gruß Bernd

[KarlEmagne]

Mache mir natürlich Sorgen dass das Teil auch noch so blöd liegt und hoffe das es bei der OP gut klappt. Werde versuchen das mit dem Operateur vorher nochmal zu besprechen.

Denke mir gerade, da geht man bei diesem "kleinen Befund " schon den radikalen Schritt und dann kommt sowas auch noch dazu... Umkehrschluss ist, wenn er dort wächst, dann wächst er doch auch in den Schließmuskel rein?

Genauso sehe ich das auch. Mit einer radikalen Prostatektomie hättest du maximale Nebenwirkungen und die Wahrscheinlichkeit eines Rezidivs ist zumindest aufgrund des kleinen, in der Biopsie bestätigten Tumors vielleicht sogar noch größer, als bei einer fokalen Therapie wie der IRE. Bei Martin war dieser Ansatz (bislang) sehr erfolgreich und wie gesagt, du vergibst dir nichts. Sollte später der PSA wieder steigen und weitere Stellen befallen sein, kannst du dir die Prostata immer noch entfernen lassen.

[Michi1234]

Hallo Karl und alle zusammen,

es ist keine Eile angesagt, das habe ich zumindest verstanden. Eine IRE nah am Schließmuskel stelle ich mir nicht komplikationslos vor.
Ein AS Stelle ich mir an dieser Stelle auch nicht entspannt vor so nah am Schließmuskel. Soll ich warten bis es da hinein wächst, das denke ich mir.

Mal abgesehen davon habe ich mich mit dem Schema vom MRT (s. mein Post 60) beschäftigt. Die eingezeichneten Achsen der einzelnen Bilder sind anscheinend zu beachten (die Lienen). So sieht es in einem Bild aussieht als läge es weiter oben, so sieht es im anderen aus als läge der Tumor ganz unten. Das sind kipp- und dreh Achsen in unterschiedlichen Ansichten. Schwer zu interpretieren aber anscheinend korrekt. Wenn man die Samenblasen in den Bildern genau betrachtet wird es klar.

liegt jedenfalls ziemlich unten/ nach vorn gerichtet.
Betroffener Laie bin und bleibe ich leider.

Ich danke allen hier !

[MartinWK]

Eine Beschädigung des Schließmuskels würde zu Kontinenzproblemen führen. Diese sind bei IRE selten und wenn, dann gering oder von kurzer Dauer. Das bestätigt auch diese ganz aktuelle Metastudie: https://www.mdpi.com/2075-4426/14/2/137

[Michi1234]

MartinWK schrieb:

[/QUOTE]Da außerdem das Risiko eine biochemischen Rezidivs und/oder R1 nach Op am größten ist bei einem solchen Befund ( https://ascopubs.org/doi/10.1200/JCO...37.7_suppl.124 ) hatte ich mich für die IRE entschieden,[/QUOTE]


Hallo zusammen,

es ging ja um Rezidiv beim Tumor nahe Apex bei RPx,

den verlinkten Artikel verstehe ich genau anders herum, dort steht als Fazit:
"

Schlussfolgerungen:

Unter den Patienten mit positivem Operationsrand nach RP zeigten diejenigen, die sich nur an der Prostataspitze befanden, unabhängig vom operativen Ansatz ein geringeres biochemisches Rezidiv als an anderen Stellen."

Oder verstehe ich das falsch?

[MartinWK]

Statt "geringer" ist"seltener" die Aussage - so meinst du es wohl auch, und diese Aussage steht so in der Studie. Ich hatte bei der Studie weniger das BCR als die viel höhere Häufigkeit des R1 am Apex im Sinn, 201 von 372 Männern, fast genau so viel wie an allen anderen Stellen zusammen. In Relation zu jedem anderen Bereich gibt es dann weniger Männer mit BCR; in absoluten Zahlen ist der Apex immer noch führend beim BCR.
Beim gerade nochmal Nachlesen finde ich viel überraschender die Anzahl der R1-Fälle insgesamt: fast 37%.