Prostatakrebs!!! Was nun?!

[Anonymous2]

Hallo,
ich habe Ihnen ein direkte Mail geschickt !

[mike1160]

Hallo Forum, lieber Gabriel,

auch ich bin einer der jüngeren Betroffenen im Forum, bin selbst Arzt und habe mich nach reiflicher Überlegung zur OP entschlossen. Auch im Nachhinein würde ich es unter den damaligen Voraussetzungen(und ungeachtet des bisherigen - guten - Verlaufs) erneut wieder so machen - ich wüsste keine sinnvollere Option.

Dass es hier die schon von Wassermann trefflich auf den Punkt gebrachten Gruppen gibt, hast du in deinem Thread hinreichend feststellen können..;-).
Lass dich nicht beirren, die von Wassermann und Spertel gemachten Hinweise kann ich unterstützen.

Ich bin auch - mal wieder - überrascht, wie viele Halbwahrheiten hier herumschwirren. Exemplarisch daher nur ein paar Klarstellungen:

"die OP hat am Schnittrand einen Wirkungsabfall auf NULL; PK-Gewebe außerhalb des Schnittes bedeutet REZIDIV !!"
Das ist nicht richtig, da bei einer R1-Resektion in der Regel noch die Bestrahlungstherapie aufgesattelt wird und ein Rezidiv keineswegs gesichert ist - wenngleich das Risiko erhöht ist, keine Frage.

"durch die kombinierte RT kann die Äußere Bestrahlung auf 50,4 GY begrenzt werden und somit kommen die sonst üblichen Nebenwirkungen der Äußeren Bestrahlung noch nicht zum tragen."
Das wäre schön, die derzeitige Studienlage bestätigt diese theoretischen Überlegungen bisher nicht - im Gegenteil wurde die Nebenwirkungsrate bei der RT anfänglich deutlich unterschätzt!

"das Inkontinenzrisiko liegt bei OP bei 10 %; die beschriebenen RT liegt bei 2 %."
Die seriösen Zahlen bei jüngeren Patienten und guten Operateuren liegen definitiv in einem ganz anderen Bereich für die Inkontinenz: Nämlich bei ca. 2-4%!!

Bei Rückfragen kannst du mir gerne eine PN senden.

Liebe Grüße vom Mike

[Schorschel]

Hallo Mike!

Schön, dass Du wieder im Forum bist...

Noch schöner, dass es Dir gut geht...

Schade, dass Du so unkritisch gleich wieder die OP beklatscht...

Überflüssig, dass Du so nebenbei noch der RT eins auswischst...

Schorschel

P.S.: Du schuldest mir immer noch die versprochenen Antworten hinsichtlich der damals von Dir so gelobten und von mir stark kritisierten Studie...

[mike1160]

was soll das Schorschel?

Dass es mir nicht ums "unkritisch beklatschen" und "auswischen" geht, kann eigentlich ein Blinder bei Nacht im Tunnel an meinen Beiträgen sehen.

Ich habe mich in meinem vorherigen Beitrag auf die seriöse, derzeit verfügbare Erkenntnissituation bezogen - es steht dir frei anhand überprüfbarer Fakten eine Gegenansicht darzustellen.

Glaubst du eigentlich ernsthaft, dass ich mich als selbst betroffener Arzt unkritisch aufs Geradewohl und gegen wissenschaftliche Erkenntnisse einer RPE unterzogen hätte, weil es mir ums beklatschen und auswischen geht??
Dafür ist das Thema zu ernst und es geht beim einzelnen um zuviel. Ich bin weit davon entfernt jedem die RPE als das allein seligmachende Patentrezept zu verkaufen - aber für junge bzw. jüngere Patienten mit lokal begrenztem Ca bzw. einem T3a Stadium (ja, auch da!!) kenne ich definitiv keine Methode, die ähnliche Erfolge aufweisen kann wie die RPE.

Sofortige Wertungen und persönliche Vorhaltungen scheinen unverändert zum Markenzeichen des Forums bzw. genauer: Einer Schar von vielschreibvenden Forumsteilnehmern zu gehören. Schade, für ehrlich Interessierte und Fragende bin ich per PN zu erreichen - nicht jedoch für verzichtbare Scheindiskussionen!

Mike

[Bernhard A.]

Hallo Mike !

Da Du mich zitierst, wäre jedoch schön gewesen wenn Du nicht nur ein paar Sätze herausgepickt hättest.

Meine Hinweise waren ausdrücklich nur für den „mittleren und hohen Risikobereich“. Ich habe noch nie etwas gegen OP im „niedrigen Risikobereich“ geschrieben und gehöre auch keiner " border="0" alt="" />

Von Dir ein
"die OP hat am Schnittrand einen Wirkungsabfall auf NULL; PK-Gewebe außerhalb des Schnittes bedeutet REZIDIV !!"
Das ist nicht richtig, da bei einer R1-Resektion in der Regel noch die Bestrahlungstherapie aufgesattelt wird und ein Rezidiv keineswegs gesichert ist - wenngleich das Risiko erhöht ist, keine Frage.

1) Liegt eine gesichtete R1-Resektion vor, muß mit der erforderlichen Bestrahlung, aufgrund der notwendigen Wundheilung, mindestens 5 Monate gewartet werden. (fünf Monate weiteres PK-Wachstum im Bereich des Randes, der nahen Lyphknoten und der evt. befallenen Samenblasen)
2) Ist man jedoch in dem Glauben, da es keine positiven Schnittränder gab, eine Bestrahlung wäre nicht notwendig, kann der PK in den vorbeschriebenen Bereichen häufig über ein Jahr weiter wachsen, bis das Rezidiv erkannt wird.

Von Dir ein
"durch die kombinierte RT kann die Äußere Bestrahlung auf 50,4 GY begrenzt werden und somit kommen die sonst üblichen Nebenwirkungen der Äußeren Bestrahlung noch nicht zum tragen."
Das wäre schön, die derzeitige Studienlage bestätigt diese theoretischen Überlegungen bisher nicht - im Gegenteil wurde die Nebenwirkungsrate bei der RT anfänglich deutlich unterschätzt!

Ich unterstelle Dir, dass Du Dich mit den modernen Bestrahlungtechniken, wie Sie in den Kliniken in Offenbach, Mannheim, Heidelberg, Berlin und Köln, praktiziert wird, noch nicht ausreichend befasst hast.

Deine genannte Inkontinenzrate für OP von 2-4 % zweifele ich stark an.
Lese einfach mal diese Untersuchung über den Vergleich von Nebenwirkungen.
http://www.krebsmagazin.de/de/krankheiten-prostatakrebs-erleben-ergebnisse-der-bundesweit-groessten-patienbefragung-1.pl

Sage mir bitte die Stellen mit „Halbwahrheiten“ bei meinen von Dir zitierten Hinweisen ?

Das Du Dich bewusst für eine nicht Nervenschonende-OP entschieden hast, ist Deine hocheigne Entscheidung.
Ob es verantwortbar ist, andere Patienten Deinen Therapie-Weg zu empfehlen, kann ich mir nicht vorstellen, da es inzwischen andere erfolgreiche kurative Therapien gibt, die Impotenz, nicht bewusst einschließen und zu 70-80 % noch GV, nach der Therapie, möglich lässt..

Gruß
Bernhard A.

[Harro]

Wissenschaftliche Erkenntnisse ?

Ich wollt es würde Nacht und die Erleuchtung käme.

"Es ist erstaunlich, wie vorurteilsfrei wir zu denken vermögen, wenn es gilt, eine eine Dummheit vor uns selbst zu rechtfertigen"
(Karl Heinrich Waggerl)
P.S.: Zitat hat keinen Bezug auf Dich, lieber Bernhard.
Gruß Hutschi

[mike1160]

Lieber Bernhard,

"Ich unterstelle Dir, dass Du Dich mit den modernen Bestrahlungtechniken, wie Sie in den Kliniken in Offenbach, Mannheim, Heidelberg, Berlin und Köln, praktiziert wird, noch nicht ausreichend befasst hast."

Ich bin fassungslos - dass ich als selbst betroffener Arzt mich mit den Möglichkeiten der RT nicht ausreichend befasst habe, ist wohl ein schlechter Scherz??? Ansonsten wäre es eine Unverschämtheit! In Heidelberg war ich z.B. selbst zu einem Informationsgespräch vor meiner OP.

" border="0" alt="" />Lese einfach mal diese Untersuchung über den Vergleich von Nebenwirkungen.
Lese einfach mal diese Untersuchung über den Vergleich von Nebenwirkungen.
http://www.krebsmagazin.de/de/krankheiten-prostatakrebs-erleben-ergebnisse-der-bundesweit-groessten-patienbefragung-1.pl"

Ich beziehe meine Daten und Kenntnisse nicht aus Krebsmagazinen und Patientenbefragungen, sondern aus der medizinischen Fachpresse bzw. aus entsprechenden Studien - sie sind Fakten, ob du daran zweifelst oder nicht! Und zwar für die von mir benannte Gruppe: Jüngere Patienten < 60 und erfahrene Operateure (Martiniklinik, Herne etc.).



"Das Du Dich bewusst für eine nicht Nervenschonende-OP entschieden hast, ist Deine hocheigne Entscheidung.
Ob es verantwortbar ist, andere Patienten Deinen Therapie-Weg zu empfehlen, kann ich mir nicht vorstellen,"

Da bin ich nicht nur fassungslos, sondern entsetzt! Meinst du, ich gebe hier unverantwortbare Empfehlungen von mir?? Unter den von mir genannten Kriterien ist das von mir Gesagte und Ausgeführte außerhalb jeder ernsthaften Diskussion verantwortbar - ob man es so macht oder für sich nach Abwägung eine andere Entscheidung trifft, ist eine ganz andere Frage.


Lieber Bernhard, bevor ich jemandem etwas vorwerfe (nämlich hier Unkenntnis und unverantwortliches Handeln), bitte erstmal schlau machen über den Betreffenden - dann wären diese peinlichen Unterstellungen verzichtbar gewesen.

Gute Nacht
Mike

[Harro]

Bitte etwas weniger Hektik

Was soll diese schneidige Wortwahl? Ich bin nicht fassungslos und auch nicht entsetzt; aber ich bin erschüttert über die Art und Weise, wie hier schon wieder miteinander umgegangen wird.

"Gesellschaftlich ist kaum etwas so erfolgreich wie Dummheit mit guten Manieren"
(Francois Marie Voltaire)

Gruß Hutschi

[Daniel Schmidt]

Nun zur Frage inwiefern R1-Resektion = Rezidiv:


Die EORTC 22911 Studie zeigt, dass bei Patienten die NICHT bestrahlt worden sind und R1-operiert waren nach 8 Jahren 65% Rezidive bekommen. Der Rest nicht.

[Anemone]

Hallo zusammen,
ich mische mich jetzt mal als Laie in Euer Fachgespräch ein. Als Ehefrau eines Betroffenen habe ich mir auch so meine Gedanken über das für und wider der einen oder anderen Therapie gemacht.
Der entscheidene Gedanke war am Ende folgender:
Am besten ist der Krebs in einer Aufbewahrungsflüssigkeit in einem Glas in einem Labor aufgehoben, dort kann er definitiv niemanden mehr schaden.
Und solange man dieses Ziel irgendwie erreichen kann - raus damit!
Vielleicht zu subjektiv, zu laienhaft, nicht genügend vorausschauend, aber denoch- ein tragendes Argument.
Liebe Grüße

[Schorschel]

... Meinst du, ich gebe hier unverantwortbare Empfehlungen von mir?? ...

Meine Antwort: Ja!

Weil Du (leider!) ziemlich undifferenziert die OP als richtige Therapie anpreist. Lies' Deinen Beitrag #32 nochmal durch. Was für Dich vielleicht richtig war, muss deshalb nicht automatisch für andere richtig sein, und deshalb solltest Du sehr viel vorsichtiger sein, meine ich.

Und: Einerseits verweist Du immer wieder darauf, dass Du selber Arzt bist und implizierst damit, dass als solcher besonders kompetent hinsichtlich Deiner Therapieentscheidung seist. Andererseits haust Du verbal derart massiv drauf, dass zumindest bei mir dieser vermeintliche Kompetenzvorsprung dahinschmilzt wie der gerade bei uns fallende Schnee, wenn die Sonne kommt.

Schorschel

[JoScho]

Hallo zusammen,
ich mische mich jetzt mal als Laie in Euer Fachgespräch ein. Als Ehefrau eines Betroffenen habe ich mir auch so meine Gedanken über das für und wider der einen oder anderen Therapie gemacht.
Der entscheidene Gedanke war am Ende folgender:
Am besten ist der Krebs in einer Aufbewahrungsflüssigkeit in einem Glas in einem Labor aufgehoben, dort kann er definitiv niemanden mehr schaden.
Und solange man dieses Ziel irgendwie erreichen kann - raus damit!
Vielleicht zu subjektiv, zu laienhaft, nicht genügend vorausschauend, aber denoch- ein tragendes Argument.
Liebe Grüße

Hallo Anemone,
Du sprichts mir aus der Seele
schöne Advendszeit
JoScho

[mike1160]

Ich versuche jeden Menschen, ob im realen Leben oder in Foren, ernst zu nehmen und mich auf ihn bzw. seine Meinungen einzulassen. Manchmal gelingt dies nicht: Wenn der Betreffende beleidigt, polemisiert oder Unwahrheiten behauptet.

@Schorschel: Wie schon mehrfach in meinen Beiträgen betont, preise ich nichts an, sondern gebe eigene Erfahrungen, eigene Kenntnisse (zu denen nun mal medizinische Erkenntnisse aus 20 Jahren ärztlicher und wissenschaftlicher Tätigkeit gehören - was in der Deutung komplexer Studien und der Bewertung von medizinischen Fakten unstrittig von Vorteil ist, nicht mehr und nicht weniger!) und Schlussfolgerungen wieder. In diesem ganz konkreten Fall habe ich eine Einschätzung gegeben und diese auch begründet. Das diese von dir anders gesehen wird und du dich für deine Sicht argumentativ dagegen stellst, ist dein gutes Recht - mir "Unverantwortlichkeit" zu unterstellen ist infam und in der Sache einfach lächerlich.

Mehr möchte ich in diesem Thread nicht mehr sagen, da es mich zuviel wertvolle Lebenszeit kostet, mich hier gegen Unterstellungen und Angriffe zu wehren. In der Sache hilft es den Fragenden und Verunsicherten nicht und darum sollte es ja hier gehen.

Liebe Grüße
vom Mike

[Patrick]

Hallo zusammen,
ich mische mich jetzt mal als Laie in Euer Fachgespräch ein. Als Ehefrau eines Betroffenen habe ich mir auch so meine Gedanken über das für und wider der einen oder anderen Therapie gemacht.
Der entscheidene Gedanke war am Ende folgender:
Am besten ist der Krebs in einer Aufbewahrungsflüssigkeit in einem Glas in einem Labor aufgehoben, dort kann er definitiv niemanden mehr schaden.
Und solange man dieses Ziel irgendwie erreichen kann - raus damit!
Vielleicht zu subjektiv, zu laienhaft, nicht genügend vorausschauend, aber denoch- ein tragendes Argument.
Liebe Grüße

Liebe Anemone,
ich möchte mich hier absolut nicht in das Fachgespräch der "Experten"
einmischen. Leider erlebt man es hier im Forum zu oft, das der ein oder andere Betroffene seinen Behandlungsweg "als Stein der Weisen" empfindet
und es dann leider auch hier als einzige heilsbringende Maßnahme anpreist und dabei oft die Sachlichkeit und Neutralität gegenüber anderen Methoden vermissen lässt.
Zum Glück gibt es beim Prostatacarcinom diverse Möglichkeiten geheilt zu werden und es muß möglich sein alle Gleichwertig zu besprechen und das Für und Wider abzuwägen.
Manchmal vermisse ich das hier und kann mir oftmals die Verunsicherung
der Ratsuchenden vorstellen die hier um Rat anfragen und dann in t.w. in
Diskussionen auf höchstem Wissenschaftlichen Niveau, die jedem Facharzt für Urologie zur Ausbildung, in Punkto Prostata zur Ehre gereichen würden,
hineingeraten und hinterher dann total verwirrt sind.

Bzgl. deines Kommentars möchte ich aber doch eines Erwidern:

Richtig, am idealsten wäre der Tumor draussen.. hoffentlich ohne vorher noch paar Boten verstreut zu haben.
Aber bei einem Prostatacarcinom ist es leider nicht immer ganz so einfach !
Die OP des PC incl. Entfernung der Prostata ist einer der größten Eingriffe im kleinen Becken.
Es können, trotz bester OP-Techniken und immer besserer Instrumente und Chirugen noch verherrende Nebenwirkungen auftreten.
Und darüber muß MANN sich bewußt sein. Und diese evtl. Auswirkungen der Nebenwirkungen muß man dann abwägen.

Mir wurde, wie eigentlich jedem PC-Patienten, gesagt. OP kann sein Nebenwirkungen = Impotenz und Inkontinenz.
Dies hätte meine Lebensqualität wesentlich eingeschränkt, ja total auf den Kopf gestellt.
Tschuldige bitte... aber nicht mehr Vög..n können und dafür evtl. Windeln tragen müssen, nein das wollte ich nicht !
Und darum habe ich mich aufgrund meiner eigenen inneren Einstellung nach Abklärung aller Möglichkeiten zu einer Strahlentherapie entschlossen.
Vor einer reinen OP hatte ich keine Angst, ich habe mir ja auch die
Lymphknoten im Becken im Rahmen einer offenen OP entnehmen lassen um evtl. Metastasen auszuschliessen.

Deshalb, als Aussenstehender auch wenn es wie du eine sehr nahestehende bist, ist es immer einfach zu sagen... ich würde es so und so machen. Aber wie gesagt es muß auch mit der Psyche desjenigen harmonisieren der es hinterher "ausbaden" muß.

Aber nun genug davon... ich gehe mal davon aus, das jeder der sich
hier im Forum beteiligt eigentlich nur für die anderen Betroffenen das beste will und seine Erfahrungen mit seiner Therapieform einbringt.

Leider kommt das dann aber manchmal so rüber als hätte die
geschilderte Therapieform einen "Alleinvertretungsanspruch" und alles andere müßte bzw. ist nicht Gleichwertig anzusehen.

Ich wünsche mir nur das jeder neue Betroffene hier im Forum die Informationen erhält um sich ruhig und sachlich selbst mit der Krankheit auseinanderzusetzen und sich dann mit den behandelnden Ärzten so auszutauschen das er am Ende die für sich am besten geeigneste Therapieform findet. .... die dann hoffentlich auch zum Erfolg führt !

[plankton]

Hallo Gabriel!
Vorausgesetzt, der Operateur ist gut eingearbeitet, ist die Urin-Inkontinenzrate bei da Vinci deutlich geringer als bei der traditionell offenen PC-Operation. Die Lernphase ist aber relativ lang und die ersten 100 OP's dauern oft länger als bei der herkömmlichen Methode. Es kommt m.E. immer auf den Operteur an: Z.B. Prof. Stief in München Großhadern operiert klassisch offen in 50 Minuten mir sehr guten Kontinenzergebnissen, da braucht mancher da Vinci-Operateur dtl. länger. In manchen Kliniken muss der Kassenpatient auch 3600 Euronen aufzahlen wenn er da Vinci möchte - zahlt nämlich die gesetzliche kranke Kasse nicht.
Nach Deinen Angaben müßte eine nervschonende OP möglich sein, was heißt dass die Potenz weitestgehend erhalten bleiben wird, egal welche Methode. Es kann aber selbst dann Monate bis zu 2 Jahre dauern bis die Potenz wieder o.k. ist. Da kann Dir keiner eine Garantie geben.
Bestrahlung bzw. Seed würde ich Dir nicht empfehlen, denn damit ist die Potenz definitiv nach 12-18 Monaten dahin. Du sparst Dir zwar das Risiko der OP, das ist aber bei sonst guten Allgemeinzustand und geübtem OP-Team/Narkotiseur relativ gering.