Biopsie jetzt - ja oder doch noch nicht?

[Anonymous2]

Hallo,
die Auzssage "ich würde mich nicht wieder operieren lassen" kann ohne Hintergrundinformationen von dem Betroffenen nicht gedeutet werden. Ich selbst wurde operiert und würde mich
wieder für diesen Weg entscheiden. So geht es sehr, sehr viele Betroffene. Aber es gibt natürlich auch andere Aussagen, die oft begründet sind. Bei der Betrachtung spielt die Ausgangsdiagnose, der OP-Verlauf, die PSA-Entwicklung nach der OP usw. eine entscheidene Rolle. Pauschale Aussagen sind nicht brauchbar.
Wenn in der Selbsthilfegruppe kein persönliches Gespräch möglich war, würde ich den Leiter der SHG anrufen und um ein Gesprächstermin bitten bzw. auf eine andere (u.U. "kleinere" SHG) ausweichen. Nicht den Mut verlieren, sondern nach vorne marschieren ! Ein Gespräch bringt Informationen und diese sind immer wertvoll.

[LudwigS]

Ich selbst wurde operiert und würde mich wieder für diesen Weg entscheiden. So geht es sehr, sehr viele Betroffene.

Wobei man bei dieser Aussage den psychologischen Aspekt nicht unberücksichtigt lassen darf, den Wunsch, mit der eigenen Therapiewahl - oder auch nur unkritischen Zustimmung - das Richtige getan zu haben.

Wer will schon gerne geirrt haben...

Gruss Ludwig

[Anonymous3]

...
Für heute halte ich es für die geeignete Strategie, mich um einen OP-Termin zu bemühen (denn das war ja meine erste Sicht hierzu) und die Zeit bis dahin zu nutzen, die Sache noch einmal durch Mark und Bein gehen zu lassen.

Karsten,
natürlich ist es schwer sich für die eine oder andere Therapieform zu entscheiden. Das wird Dir aber niemend abnehmen können, das muss Du für Dich ganz alleine irgendwann entscheiden. Hier im Forum dominieren die "Operierten", die diese Methode natürlich als allein seelig machend anpreisen. Das ist menschlich. Das Auto welches ich fahre ist immer das beste.

Die RPE hat den Riesenvorteil, dass Du kaum Vorbereitung brauchst und schon nach ein paar Monaten, durch einen simplen PSA Test, weisst, wie erfolgreich das in etwa gewesen ist.

RT in der Form von LDR-Brachy, IMRT, Protonen, HDR-Brachy oder Kombis daraus erfordern viel mehr Vorbereitung um den Erfolg abzusichern. Neben einer exakten Gleason Befundung sollte das Markerprofil und die DNA-Zytometrie gemacht worden sein. Dann kann man entscheiden, wie viel Gray man in etwa benötigt.

Das Argument "nach RT kann man nicht mehr operieren" ist zu relativieren. Einerseits wird die lokale Tumorkontrolle z.B. bei HDR Brachy+EBRT mit bis zu 98% angegeben, und zweitens kann man nach Versagen der RT noch HIFU, Cryo o.ä. einsetzen. Die Erfolgsraten sind mit RT nach RPE vergleichbar. Ja, man kann auch noch operieren. Nervenerhalt muss man dann vergessen. Die Potenz nach RPE + RT ist aber auch nicht mehr so wie früher. Nimmt sich nichts.

Mach das mal wie "Dr. Schmidt" geschrieben hat, und besuche einen Strahlendok. Der wird natürlich seine Methode favorisieren. Bist hinterher so schlau wie zuvor!

Womit ich zum Anfang zurückkommen will: "Werde Spezialist in eigener Sache – werde Manager Deiner eigenen Krankheit"
Überlege was zu tun ist - und wann es zu tun ist - und VIEL GLÜCK!

Andi

[Daniel Schmidt]

RT in der Form von LDR-Brachy, IMRT, Protonen, HDR-Brachy oder Kombis daraus erfordern viel mehr Vorbereitung um den Erfolg abzusichern. Neben einer exakten Gleason Befundung sollte das Markerprofil und die DNA-Zytometrie gemacht worden sein. Dann kann man entscheiden, wie viel Gray man in etwa benötigt.

Nun übertreiben Sie bitte nicht.
Es gibt 3 Risikoklassen: low risk, intermediate risk, high risk.
Man steckt die Patienten in diese "Schubladen" und entscheidet dann, was für eine Behandlung sinnvoll ist oder nicht.
Und um die Patienten in diese "Schubladen" zu stecken braucht man PSA-Wert, Gleason Score und klinisches TNM-Stadium.
Mehr braucht man nicht.
Markerprofil oder DNA-Zytometrie sind exotische, experimentelle Verfahren ohne den Hauch einer Evidenz.

Das Argument "nach RT kann man nicht mehr operieren" ist zu relativieren. Einerseits wird die lokale Tumorkontrolle z.B. bei HDR Brachy+EBRT mit bis zu 98% angegeben, und zweitens kann man nach Versagen der RT noch HIFU, Cryo o.ä. einsetzen. Die Erfolgsraten sind mit RT nach RPE vergleichbar. Ja, man kann auch noch operieren. Nervenerhalt muss man dann vergessen. Die Potenz nach RPE + RT ist aber auch nicht mehr so wie früher. Nimmt sich nichts.

Diese Argumentation ist vbllkommen falsch.

Eine RT nach einer OP ist mit einer guten Kontinenz (bei gegebener Kontinenz vor der RT) möglich.
Die Potenz ist weg, aber dafür ist meistens die OP schuld.
Andere Nebenwirkungen sind selten.

Eine OP nach einer RT ist wiederum etwas, was:
a) nur wenig Urologen regelmässig machen und können
b) keine Standardmethode, d.h. man hat keine Langeztierfahrungen damit oder grosse gut untersuchte Patientenserien
c) von dem was wir wissen mit gravierenden Nebenwirkungen verbunden, wie z.B. bis 20% komplette Harninkontinenz (ich spreche hier nicht über Vorlagen, sondern über 20% WINDELN für immer).
Ein Nervenerhalt ist keinesfalls möglich, denn das ganze Gewebe verbacken ist.
Hifu, Cryo und der Rest sind auch experimentell und die Harnröhre wird sich bestimmt auch nicht freuen, wenn sie nach einer Bestrahlung eine Hifu draufpacken. Da gibt es auch Stenosen und Probleme, alles publiziert und bekannt.

Mach das mal wie "Dr. Schmidt" geschrieben hat, und besuche einen Strahlendok. Der wird natürlich seine Methode favorisieren. Bist hinterher so schlau wie zuvor!

Das stimmt nicht.
Ein guter Arzt favorisiert keine Methoden sondern legt alle Optionen offen und versucht den Patienten nicht zu beeinflussen.
Eine Empfehlung gibt er schon, man darf aber den Patienten zu nichts überreden.
Wenn Sie diesen Eindruck hatten, dann waren Sie eben bislang bei den falschen Ärzten.

[Karsten]

Liebe Leute!

Der Doc kann sich auf garantierte Nervenschonung nicht festlegen (heute am Telefon). Die Stanzen 1, 4, 5, 10, 11, und 12 waren positiv. Das kam beim letzten Gespräch nicht so klar hervor (oder ich hatte es nicht gefragt). Manchmal bringe ich wohl auch wieder einiges durcheinander.
Morgen bin ich noch mal im Krankenhaus zum Gespräch. Einen Termin zum 15.7. habe ich. Aber wenn ich glaubte, das würde meinen Kopf entlasten, dann glaubte ich was falsches (für heute).

Liebe Grüße
Karsten

[Anonymous2]

Hallo,
bitte diese Ausführungen beachten !

Wann ist es nach den Grundsätzen der modernen Chirurgie möglich eine nervenerhaltene Totalentfernung der Prostata durchzuführen ?

Verfolgt man die Hinweise zu einer angestrebten Totaloperation, wird sehr häufig ohne jeglichen Bezug auf die medizinischen Grenzen eine nervenerhaltene Operation als eine Selbstverständlichkeit beschrieben. Diese Selbstverständlichkeit gibt es nicht.
Grundsätzlich sollte akzeptiert werden, dass nicht die Erhaltung der sexuellen Fähigkeiten der Grund für die Totaloperation sind, sondern die Bekämpfung einer Krebserkrankung und der Erhalt der Kontinenz. Gelingt die Bekämpfung der Krebserkrankung nicht, hat es sich mit der Sexualität sowieso schneller erledigt als man annimmt.

Die Angst vor dem Verlust der sexuellen Fähigkeiten (erektile Funktion) nach einer Totaloperation (Entfernung der Prostata) oder auch der Bestrahlung (!) bestimmt sehr ausgeprägt die Therapiewahl des Betroffenen. . Dieser Standpunkt wird der Schwere der Erkrankung nicht gerecht. Siehe dazu auch die obigen Auissagen.

Richtig ist, dass die neuen Erkenntnisse der Ärzte über die nervlichen Verflechtungen an und in der Prostata in den vergangenen Jahren veränderte Operationsmethoden hervorgebracht haben. Danach können die Nervenbündel um und an der Prostata in ausreichendem Umfang aber nur gesichert werden, wenn die Prostata als solche „sauber“ aus ihrem Umfeld herausgeschält werden kann. Sauber= Der Krebs darf die Prostatakapsel nicht verlassen haben

Es gilt heute als Standard (?), das eine nervenerhaltene Operation von verantwortungsvollen Ärzten nur bei „pT2-Tumoren“ durchgeführt werden. Sobald der Krebs die Prostatakapsel durchzogen hat, sind bereits annährend 50% der wichtigen Nervenbahnen
vom Krebs befallen .Bei höheren Tumorstadien (ab pT3) ist es fast immer der Fall. Auch von der Basis der Prostatakapsel gehen Nerven in das Innere der Prostatakapsel wodurch die Entscheidung für eine Nervenerhaltung noch schwieriger wird !

Fazit: Die Entscheidung, ob nervenerhaltend operiert werden kann, zeigt sich dem Arzt immer erst, wenn er das Operationsgut total einsehen und begutachten kann. Vorher ist keine feststehende Aussage (Garantie ?) möglich. Diese Aussage gilt für alle derzeit verwendeten Operationstechniken (z.B. Bauchschnitt, Da Vinci). Ziele der radikalen Prostataentfernung sind unverändert: Heilung, Sicherung der Kontinenz und erst dann die Erhaltung der Potenz.
Da die nervenerhaltene Operation heute bereits ein „muss“ ist, wird jeder Arzt im Rahmen der beschriebenen Rahmenbedingungen für ein solches Ergebnis arbeiten, weil die Auslastung der jeweiligen Abteilungen sicher gestellt werden muss. Die Konkurrenz ist härter geworden.

Trotzdem ist es eine Tatsache, dass es nach einer erfolgreichen Nerverhaltung nicht zwangsläufig zu einer Erektionsfähigkeit nahezu auf dem Ausgangsniveau (also vor der Totaloperation) kommt. Es ist nämlich noch so, dass der Mechanismus der Erektionsstörung als Folge der Operation bis heute nicht abschließend geklärt ist. Auch nach beidseitiger Schonung der Nervenbündel ist in bis zu 50% der Fälle mit Störungen zu rechnen.

[premme]

Danke @Steinburg,

endlich mal Klartext.
Man äußert vor der OP die Hoffnung, und dann entscheidet der Doc und der Pathologe bei der OP.
Es sollte der Grund, nämlich die Entfernung des Krebses, das Hauptziel bleiben.

Gruß premme

[Karsten]

Danke Steinburg!

Das hast du wirklich gut und verständlich gesagt.

Viele Grüße
Karsten

[Daniel Schmidt]

Aufgrund der mehrfachen befallenen Stanzen, sollte man vermutlich von einem cT2c (wenn nicht sogar pT3a) ausgehen. Ein Nervenerhalt bei einem solchen Stadium, bedeutet oft knappe oder R1-Resektionen, was eine weitere Behandlung nach der OP notwendig macht.

[Karsten]

Danke Herr Schmidt!

War soeben beim Operateur und gehe am 14.7. ins Krankenhaus. Auf Nachfrage bat ich natürlich zu prüfen, ob nervenschonende Operation möglich sei.
Das wird er machen, sagte aber auch, dass er das nicht garantieren könne.

Von ggf. weiteren Behandlungen sagte er allerdings nichts. Er meinte halt nur, dass er dann längere Zeit einplanen muss.

Außerdem werde ich vorher noch ein Belastungs-EKG machen lassen.

Viele Grüße
Karsten

[Karsten]

Fortsetzung:

Nach OP (soll nervenschonend und gut verlaufen sein) am 15.7. wurde ich am 22.7. mit Katheder und Verdauungsproblemen entlassen. Heute kam der Katheder raus und ich bekomme es heute jedenfalls nicht hin, kontrolliert das Wasser abzulassen.

Den pathol. Befund kenne ich noch nicht. Im Schnelltest waren Lymphknoten frei.

Am 4.8. geht es zur AHB, wo ich hoffentlich etwas für die Kontinenz tun kann.

Viele Grüße
Karsten

[Wycliff]

gute Besserung mein Freund .. denk immer positiv .. was ist ein bißchen Inkontinenz gegenüber "halb zerdrückt und zerquetscht und schwer verletzt nach einer Loveparade-Katastrophe" im Krankenhaus zu liegen und das auch noch von einer Sekunde auf die andere ... schrecklich .. viel viel schrecklicher ..

[Flori]

Fortsetzung:

Nach OP (soll nervenschonend und gut verlaufen sein) am 15.7. wurde ich am 22.7. mit Katheder und Verdauungsproblemen entlassen. Heute kam der Katheder raus und ich bekomme es heute jedenfalls nicht hin, kontrolliert das Wasser abzulassen.

Den pathol. Befund kenne ich noch nicht. Im Schnelltest waren Lymphknoten frei.

Am 4.8. geht es zur AHB, wo ich hoffentlich etwas für die Kontinenz tun kann.

Viele Grüße
Karsten

Hallo Karsten,

ich habe meine RPE in 04/05 "absolviert". Mach Dich nicht verrückt, wenn ein kontrolliertes Wasser lassen noch nicht möglich ist. Der Körper (Blase, neuer Blasenausgang) können nicht sofort richtig reagieren.

Als ich im ähnlichen Zeitabstand wie Du zur AHB kam, war die Inkontinenz für mich kein Thema mehr; es funktionierte. Gleichwohl waren die Übungen zum Kontinenztraining (Wildetalklinik in Bad Wildungen) sehr gut und hilfreich.

Also wünsche ich Dir auch eine erfolgreiche AHB - es geht ja bald los.

LG

[Karsten]

Danke für eure Rückmeldungen und die guten Wünsche.

Bei mir ist die Inkontinenz sehr wohl noch Thema. Nachts geht es (ich muss aber alle Stunde raus). Wenn ich in Bewegung bin ist das nicht so gut.

Aber was das Körperliche angeht, war ich ja schon immer ein Langsamstarter und meine Polyneuropathie dürfte hier auch nicht günstig sein.

Liebe Grüße
Karsten

[Helmut.2]

Biopsie jetzt - ja oder doch noch nicht?

Hallo Karsten,

Danke für eure Rückmeldungen und die guten Wünsche.

Bei mir ist die Inkontinenz sehr wohl noch Thema. Nachts geht es (ich muss aber alle Stunde raus). Wenn ich in Bewegung bin ist das nicht so gut.

Du verwöhnst deine Blase und Du solltest das richtige "Inkontinenztraining für Männer" machen! Hier kannst das Programm runter laden => http://www.pca-info.de/inkontinenz/

Übrigens: hier... http://www.pca-info.de/inkontinenz/s...%BCr-den-mann/
...kannst Du meine Geschichte lesen wie ich die Inkontinenz weg bekommen habe!

Aber was das Körperliche angeht, war ich ja schon immer ein Langsamstarter und meine Polyneuropathie dürfte hier auch nicht günstig sein.

Lieber Karsten bist Du Diabetiker? wenn ja, dann solltest Du von einem Neurologen den Vitamin B12 Status im Blut analysieren lassen. Es kommt öfters vor, daß dieser Wert zu niedrig ist und meistens bei den Diabetikern. Wenn Du Krämpfe -meistens in der Nacht- hast, dann wird Dir der
Neurologe das Medikament "Levodopa 100 mg/25 mg Carbidopa" verschreiben!

Nimmst genügend Magnesium zu Dir? es ist sehr Wichtig mindestens 300 - 600 mg davon einzunehmen! Es ist nicht nur wegen den Krämpfen sondern auch gegen deinen Krebs und ein hervorragender Kommunikator zwischen den Zellen!

Schau mal auf meine Medikamenten Liste im => http://www.myprostate.eu/?req=user&id=108

Eventuelle solltest Du wegen der Polyneuropathie auch mal mit "alpha-Liponsäure 600 mg" versuchen, dieses NEM = Nahrungsergänzungsmittel hat die Eigenschaft ein Recycler für andere Antioxidanzien zu sein wie z.B. Vitamine E und C und andere im Körper laut dem Autor Josef Pies "Alpha Liponsäure - das Multitalent" dieser Tipp habe ich von HWL über Umwegen erhalten das ich natürlich auch gleich umgesetzt habe!

Zu Deinem weiterem Verlauf alles Gute
Helmut