Ausführlicher OP Bericht eines frisch operierten...

[W.Rellok]

Lieber Arnold,

Medizin ist aber keine Wissenschaft, sondern eine Kunst! Und das meine ich jetzt nicht ironisch.
Gruß Arnold

Sei mir nicht böse. Ich habe schon mehrfach betont: Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft. Als Arzt möchte ich weniger Künstler sein.

Winfried

[Michi1]

Mit wäre es auch wichtiger das die Op gut verläuft und ich legen da nicht unbedingt Wert auf eine künstlerische Narbe.

[MartinWK]

"Wohl des Patienten" - "Entlassung nur nach Dichtheitsprüfung" - usw. ?
Die Klinik erhält auch bei Privatpatienten "nur" die Fallpauschale (plus eventuelle Zusatzleistungen für EInbettzimmer o.ä., die aber gleichzeitig die Kosten erhöhen). https://kvoptimal.de/blog/allgemeine...im-krankenhaus und https://gesundheit-soziales.verdi.de...P_196_2020.pdf (Seite 29).
Die Prostatektomie wird unter Nr. M01B abgerechnet. Für 2024 sind dort 10,5 Tage als "mittlere Verweildauer" angesetzt. Bleibt jemand länger, gibt es ab dem 17. Tag mehr Geld, vorher nicht. Wird jemand früher entlassen, wird nichts abgezogen, außer der Patient geht am 1., 2. oder 3. Tag nach Op. Anders gesagt: die Entlassung am 4. Tag ist das betriebswirtschaftliche Optimum. Inzwischen kommt noch der Pflegekräftemangel hinzu: die Op wird in relativ kurzer Zeit von Ärzten erbracht, die Nachsorge im Krankenhaus braucht längere Zeit anderes Personal. Beide Faktoren zusammen legen nahe, durch frühe Entlassung die Nachsorge auf die niedergelassenen Urologen und die Notfallambulanzen zu verschieben.

Die "mittlere Verweildauer" wird jedes Jahr neu errechnet aus den Zahlen der Kliniken im Vorjahr. Je eher die Kliniken insgesamt entlassen desto geringer wird sie, und im nächsten Jahr entsteht dadurch Druck. Einerseits fördert das den Einsatz neuer medizinischer Maßnahmen zur Beschleunigung der Heilung, andererseits werden Kosten und mögliche Folgeschäden am Patienten externalisiert, was wiederum gerade nicht dem Fortschritt der Klinikmedizin dient.
Unterschiede der Kliniken werden durch die Orientierung an bundesweiten Mittelwerten ignoriert. Wer mehr schwere Fälle behandelt wird schlechter gestellt als eine "Operationsfabrik", die hauptsächlich komplikationslose Patienten annimmt.
Diese Kritikpunkte sind ja nun erkannt worden und es wird wenigstens versucht, die schlimmsten Auswüchse zu beseitigen (dem vielgeschmähten Lauterbach sei Dank).

Der Katalog hier: https://www.g-drg.de/ag-drg-system-2...-katalog-20242

[Wolfgang1965]

Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft. Als Arzt möchte ich weniger Künstler sein.

Ich glaube Arnold meinte damit keine Kunst im Sinne von abstrakt bzw. fehlender wissenschaftlicher Basis, sondern dass das Handwerk eines Chirurgen insgesamt Kunst sein kann.

Unabhängig von der vergleichbaren medizinischen und wissenschaftlichten Ausbildung sowie der erworbenen Erfahrung des Arztes, gibt es meiner Erfahrung nach
mäßig bis gute, sehr gute bis hervorragende und begnadete Chirurgen. Letztere würde ich ebenfalls als Künstler bezeichnen.

LG
Wolfgang

[Arne1965]

"Wohl des Patienten" - "Entlassung nur nach Dichtheitsprüfung" - usw. ?

Hallo Martin, das ist sehr interessant, vielen Dank für die Infos und den Link.

Allerdings ist es doch so, dass zum Beispiel in meinem Fall, der ich von Aufnahme bis Entlassung insgesamt 6 Tage dort war, für die Klinik keinen großen Unterschied macht, ob ich an Tag 6 mit oder ohne Katheter nach Hause gehe. In beiden Fällen hat die Klinik 4,5 Tage "gespart" und kann diese als zusätzliche Einnahme gegenüber der Fallpauschale verbuchen.

Es wäre tatsächlich sowohl wirtschaftlich unsinnig als auch für den Patienten eine Quälerei, wenn er noch 4 oder 5 weitere Tage mit Katheter im Krankenhaus verbringen müsste, obwohl ansonsten keinerlei Grund dazu besteht, nur um auf die bessere Heilung der Anastosmose zu warten - dass kann er wirklich besser daheim machen.

Frage: Wenn ich nach 1 Woche nochmal wiederkomme zum Katheter ziehen, wird das einzeln berechnet oder ist das in der Fallpauschale enthalten?

Liebe Grüße,

Arne

[Barnold]

Dake für Deine Erläuterung, Wolfgang. Genau so ist das gemeint. Und darüberhinaus habe ich immer die internistisch tätigen Ärzte, und da besonders die Kinderärzte bewundert, die,außer Schreien, oft keine Informationen vom Kind bekommen, sondern aus Laborwerten und sonstigen Untersuchungen eine Diagnose stellen und eine Therapie finden müssen. Davor habe ich allergrößte Hochachtung.
Gruß Arnold

[MartinWK]

Arne, ich bin kein Spezialist für den Dschungel des medizinischen Rechnungswesens. Eine findige Klinik oder eine nicht genau hinsehende Krankenkasse werden einen Weg finden bzw. bieten, das separat abzurechnen. In der PKV wird es vermutlich immer eine Rechnung geben.
Und ja, ich stimme dir zu, für manche Patienten kann das besser sein, früh nach Hause zu gehen - was aber jeder ohnehin kann, notfalls "auf eigenes Risiko". Länger bleiben als vom Oberarzt gewünscht ist vermutlich schwierig. Ob der sich von der Tatsache, dass ein 65-Jähriger komorbider Single nicht mit Katheter zu Hause beim leeren Kühlschank allein sein will, 5 Tage nach einer schweren Op, umstimmen läßt?
Und nein, es macht schon einen Unterschied, ob alles dicht ist und der Katheter gezogen ist: in manchen Fällen gibt es dabei Komplikationen, die der Klinik zusätzlichen Aufwand bescheren. Die Klinik spart dann mehr als 4,5 Tage; eventuell würde der Patient sogar noch weitere Tage bleiben müssen.
Die nächste Abrechnungsfrage ist dann: wer bezahlt für die operative Korrektur einer Undichtigkeit nach Entlassung? Gehört das noch zum Fall? Viel Spaß dabei...

[Michi1]

Hab ich dann nur Glück gehabt, das ich nach der OP, solange im KH war, bis der Katheter gezogen wurde uns anschließend eine Dichtheitsprüfung o.k. war. Erst dann hatte ich die Entlassungspapiere bekommen.

[Arne1965]

Übrigens: in den USA gibt es diese Diskussion überhaupt nicht. Gold Standard ist dort der zweitägige Krankenhausaufenthalt. Tag 1 Aufnahme und OP, Tag 2 Entlassung. Immer mit Katheter. Dichtigkeitsprüfung und Katheterzug üblicheweise nach ca. 10 Tagen.

[Arne1965]

Problem kann sein, dass, falls die Anastomose
noch nachheilt, sich durch die fehlende "Schienung" durch den Katheter sich deutlich mehr Fibrin bildet, welches sich verdickt und im "worst-case" eine Striktur nach sich ziehen kann.

Ich war ja heute bei meinem Urologen und habe ihn direkt mal auf dieses Thema angesprochen. Er meinte, ihm wäre diese Problematik nicht bekannt. Was natürlich nichts heißt, nur weil er sie nicht kennt, heißt es ja nicht, dass es sie nicht gibt. Oder er kennt sie, und sagt dazu aus bestimmten Gründen nichts.

Er meinte, dass er sich einerseits schon vorstellen kann, dass das passieren kann, allerdings kann es seiner Meinung nach auch genau so gut durch langes Liegen des Katheters zu einer Irritation kommen, die später zu einer Striktur führt, oder das Ziehen des Katheters selbst kann zu kleinen Mikro-Verletzungen führen, welche ebenfalls potentiell eine Striktur zur Folge haben können. Die Verweildauer spielt daher vielleicht nicht so eine große Rolle. Man müsse auch beachten, dass die Anastomose sowieso 4-6 Wochen bis zur Heilung benötigt und der Katheter in den allermeisten Fällen nach 7-10 Tagen gezogen wird. Wenn die Martini-Klink ihn nach 4 Tagen zieht, macht das jetzt nicht so einen Riesenunterschied zu den 7 oder 10 Tagen (im Vergleich zum gesamten Heilungsprozess). Daher geht er nicht davon aus, dass hier ein erhöhtes Risiko besteht. Aber wie gesagt: Vielleicht muss er das auch sagen um mich nicht zu beunruhigen oder seinen Kollegen nicht ans Bein zu pinkeln...

[MartinWK]

Das frühe Ziehen des Katheters scheint nicht mehr Probleme zu erzeugen, wie neuere Studien zeigen: https://www.sciencedirect.com/scienc...05456918303146 und https://www.sciencedirect.com/scienc...05456921002753
Das Risiko für eine Striktur ist wesentlich durch andere Faktoren bedingt: https://journals.sagepub.com/doi/abs...91560320933024
und durch Komorbiditätt: https://www.sciencedirect.com/scienc...90429500005562

Allerdings war beim Ziehen nach 2 Tagen bei 13% eine erneute Katheterisierung erforderlich, und bei manchen davon gab es ein Leck.. Daher die Aussage: "Our observations confirm the feasibility and safety of POD 2 catheter removal after RARP and support its adoption for selected patients." Wie diese Selektion aussieht ist nicht so eindeutig. Komorbidität und Op-Komplikationen sollten eine Rolle spielen. Und es ist auch Raum für betriebswirtschaftliche Überlegungen.
Hier werden die aktuellen Studien zusammengefaßt und für weiterhin 7 Tage als Standard plädiert: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9732704/
Die Nachteile eines längeren Kathetertragens sind
- Infektionsgefahr
- unbequem für den Mann
- Risiko, dass im 1. Jahr die Kontinenz schlechter ist (aber danach gleich).
Es ist leicht zu sehen, dass es für die Nachteile kaum einen Unterschied macht, ob der Katheter 2, 5 oder 7 Tage getragen wird.

[Arne1965]

Das frühe Ziehen des Katheters scheint nicht mehr Probleme zu erzeugen, wie neuere Studien zeigen: https://www.sciencedirect.com/scienc...05456918303146 und https://www.sciencedirect.com/scienc...05456921002753Die Nachteile eines längeren Kathetertragens sind
- Infektionsgefahr
- unbequem für den Mann
- Risiko, dass im 1. Jahr die Kontinenz schlechter ist (aber danach gleich).
Es ist leicht zu sehen, dass es für die Nachteile kaum einen Unterschied macht, ob der Katheter 2, 5 oder 7 Tage getragen wird.

Vielen Dank, Martin, das sind sehr interessante Studien. Und tatsächlich passt das ja dann auch zur Aussage meines Operateurs, dass das lange Kathetertragen die Kontinenz zunächst ein wenig verschlechtert. Wahrscheinlich auch genau aus dem Grund, den er mir nannte (Muskeln werden längere Zeit nicht benutzt, bauen ab und müssen danach erst wieder aufgebaut werden). Es ist auch nachvollziehbar, dass es nach 1 Jahr keinen Unterschied mehr macht, da dann die Muskeln bis dahin längst wieder erstärkt sind.

Allerdings ist auch klar, wie Du sagst, zwischen 2, 5, 7, oder 10 Tagen wird kein großer Unterschied sein, so schnell bauen Muskeln ja auch nicht ab. Man könnte also durchaus bei der Empfehlung bleiben, nach 7 Tagen zu ziehen. Andererseits: Wenn der Patient nach 4 Tagen sicher "dicht" ist...

[Trekker]

Allerdings ist auch klar, wie Du sagst, zwischen 2, 5, 7, oder 10 Tagen wird kein großer Unterschied sein, so schnell bauen Muskeln ja auch nicht ab. Man könnte also durchaus bei der Empfehlung bleiben, nach 7 Tagen zu ziehen. Andererseits: Wenn der Patient nach 4 Tagen sicher "dicht" ist...

Bei mir wurde er nach gut 7 Tagen gezogen und ich war von anfang an dicht.

[Wolfgang1965]

So, am Mittwoch war ich auch bei meinem Urologen, habe ihm Blut dagelassen und gerade kam der Anruf:

PSA < 0,01

Alle weiteren Werte im optimalen Bereich. Beeindruckt hat ihn mein "vorbildlicher" Cholesterinwert. Ob ich Cholesterinsenker nehme
war seine Frage. Nein, war meine Antwort. Gute Ernährung und viel Bewegung tun´s auch :-)

Nun habe ich erstmal wieder bis Ende Julu Ruhe.

LG
Wolfgang

[Trekker]

Meinen Glückwunsch zu diesen vorbildlichen Ergebnissen. Die wünsche ich mir auch. Ich war heute Morgen direkt im Labor und warte nun auf die SMS, die mich zum Abruf der Werte berechtigt. Weil man nie ganz sicher sein kann, bin ich wie immer etwas unruhig,