Bericht nach Prostata Entfernung

[Reinhard65]

OK, Danke. Werde versuchen an Infos zu kommen. Der Befund geht ja auch an meinen Hausarzt

[Wolfgang1965]

Frag am besten auch nach, wo die Messgrenze der Labore/des Labors liegen/liegt. Falls diese wirklich bei 0,09 liegen sollte und
man nur vergessen hat Dir das kleiner als Zeichen mitzuteilen, was ich Dir sehr wünsche, sollte die nächste Messung aber bei einem
Labor mit niedrigerer Messgrenze erfolgen.

0,09 wäre mir deutlich zu hoch. Ich bin kein Freund von ultrasensitiven Messungen im dreistelligen Nachkommabereich, wo man sich dann bei Schwankungen
im Tausendstellbereich Sorgen macht, aber 0,03 oder 0,01 halte ich schon für sinnvoll.

LG
Wolfgang

[Reinhard65]

Update: hab mir heute den Befund geholt. Der PSA Wert ist tatsächlich mit =0.090 ng/ml angegeben. Ich warte bis zur nächsten Messung in 3 Monaten ab und werde dann fragen, ob sie evtl. ein anderes Labor zum überprüfen haben.

[Reinhard65]

Ich könnte ja evtl. in 4 Wochen mal zum Hausarzt gehen und da dann nen PSA Test machen lassen. Muss den dann allerdings selbst bezahlen, da IGEL Leistung. Ist seltsam, ist aber so. Diskussionen zwecklos. Hab ich alles durch

[buschreiter]

Ich würde erstmal tief durchatmen und in 3 Monaten beim Kontrolltermin messen. Ich habe damals binnen 3 Tagen messen lassen und prozentual sehr hohe Differenzen gehabt. Das verunsichert nur unnötig.
VG
Achim

[Wolfgang1965]

Hallo Reinhard,

ich wollte nur einen Rechtschreibfehler in meinem Beitrag korrigieren und habe diesen wohl versehentlich komplett gelöscht, sorry!

Damit hier keine Verständnislücke entsteht:

Ich hatte Reinhards Befund eben insofern kommentiert, dass sein PSA Wert über der Messgrenze liegt und somit persistierend ist. Meine
Vermutung ist, dass der Operateur ggf. etwas Restgewebe übersehen bzw. nicht ausreichend entfernt hat und dieses daher weiterhin PSA
produziert. So etwas passiert wohl leider hin und wieder…

Aufgrund der zweimaligen Messung von 0,09 scheint es aber derzeit keine Progression zu geben. Ausgehend vom 7a mit sehr hohem 3er Anteil
könnte es durchaus sein, dass der Wert dort weiterhin stagniert. Sollte dieser doch steigen, könnte die Stelle ggf. lokalisiert und gezielt behandelt werden.

Ich denke aber auch, dass die Messung in 3 Monaten genügt. Es sei denn, es lässt Dir keine Ruhe bis dahin.

Bei PCA ist ja (leider) fast alles möglich, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.Tut mir sehr leid, wenn jetzt auf Deiner Seite
etwas Unruhe entstanden ist. Ärgerlich wäre natürlich wirklich, wenn der Chirurg etwas übersehen hätte.

Aber wie geschrieben, erstmal die nächsten Messungen abwarten.

LG
Wolfgang

[Wolfgang1965]

Ich würde erstmal tief durchatmen und in 3 Monaten beim Kontrolltermin messen. Ich habe damals binnen 3 Tagen messen lassen und prozentual sehr hohe Differenzen gehabt. Das verunsichert nur unnötig.
VG
Achim

Hi Achim,

wobei man hier unterscheiden muss, dass Dein Wert zunächst nicht messbar war, erst im Verlauf gestiegen ist und es dann diese Abweichung gab. Bei Reinhard
ist der Wert halt gar nicht unter die Nachweisgrenze gesunken.

Aber trotzdem, bei der Ausgangslage gibt es auch keinen Grund zur Panik!

LG
Wolfgang

[buschreiter]

Hi Achim,

wobei man hier unterscheiden muss, dass Dein Wert zunächst nicht messbar war, erst im Verlauf gestiegen ist und es dann diese Abweichung gab. Bei Reinhard
ist der Wert halt gar nicht unter die Nachweisgrenze gesunken.

Aber trotzdem, bei der Ausgangslage gibt es auch keinen Grund zur Panik!

LG
Wolfgang

Das stimmt und so war es auch gemeint, nach allem, was wir wissen

[Michi1]

Wolfgang, dass bei der OP etwas vergessen wurde, glaube ich nicht. Irgendwann kann er nichts mehr wegschneiden. Dann heißt es das an den Rändern noch etwas gefunden wurde. Das heißt dann später, man muss noch bestrahlt werden, wenn der PSA wieder steigt. So war es bei mir.

[Barnold]

Hallo Reinhard,

Zitat von Reinhard: Ich warte bis zur nächsten Messung in 3 Monaten ab und werde dann fragen, ob sie evtl. ein anderes Labor zum überprüfen haben.

das mit dem anderen Labor ist keine gute Idee. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du da ein anderes Ergebnis bekommst ist erheblich größer. Ich verweise in dem Zusammenhang immer auf die "Richtlinie der Bundesärztekammer" kurz "RiLiBÄK" in der geregelt ist, welche Qualitätskriterien Labore bzw. auch Praxen erfüllen müssen, wenn sie labormedizinische Parameter bestimmen. Für PSA gilt, dass die Abweichung eines Messwertes vom "wahren Wert" nur im Bereich von 0,2 ng/ml bis 50 ng/ml maximal 15,5% sein darf. Deine 0,09 ng/ml liegen deutlich außerhalb und deshalb gilt diese Beschränkung hier nicht.
Eine relativ einfache Kontrollmöglichkeit wird leider oft übersehen, weil nicht bekannt. Die messenden Stellen sind verpflichtet Proben eine angemessene Dauer (meist 1 Woche) aufzubewahren, um ggf. Kontrollmessungen durchführen zu können oder auch weitere Parameter nachzuordern. Kostet natürlich wieder.
Gruß Arnold

[Reinhard65]

Gegenfrage: wie oft ist es denn schon vorgekommen, dass bei ner OP übersehen wurde was wegzuschneiden??
Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

[Trekker]

Gegenfrage: wie oft ist es denn schon vorgekommen, dass bei ner OP übersehen wurde was wegzuschneiden??
Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Ich kenne die Statistik nicht, aber bei allen die ein R1 im Befund stehen haben ist ist wohl so. Mein R1 nach RPE hat ca. 6 Jahre Ruhe gegeben, erst nach 9 Jahren habe ich die Loge bestrahlen lassen.

[Wolfgang1965]

Ich glaube ich muss meine Aussage, dass „der Chirurg etwas übersehen hat“ nochmal etwas differenzierter beschreiben:

Natürlich kann der Chirurg während der OP keine einzelnen Tumorzellen erkennen, auch nicht mit der 10-fachen Vergrößerung
durch daVinci.

Er entfernt die Prostata mit einem Sicherheitssaum. Nach Entnahme wird intraoperativ ein sog. Schnellschnitt gemacht, der vom
Pathologen begutachtet wird. Findet dieser in seiner Untersuchung keinen Hinweis auf Tumorzellen außerhalb der Kapsel, kann es
bei dem ursprünglichen Saum bleiben.

Finden sich jedoch Tumorzellen, schneidet der Chirurg in dem detektierten Bereich nach. Dies in der Hoffnung, eine Entfernung in sano zu erreichen.
Diesem „Nachschneiden“ sind jedoch natürliche Grenzen gesetzt, so dass sich in manchen Fällen ein R1 nicht vermeiden lässt.

Problem zudem ist, dass für den Schnellschnitt nur wenig Zeit für den Pathologen bleibt. Die eigentliche komplette mikroskopische Untersuchung (einschließlich
eines etwaigen Nachschnitts) findet erst nach der OP statt und dauert wesentlich länger. Hierbei ist es dann gut möglich, dass der Pathologe noch Tumorgewebe
außerhalb findet und es dadurch doch noch einen R1 Befund gibt. R2 schließe ich mal aus, denn diesen hätte der Chirurg selbst
sehen können.

Nun ist das grundsätzliche Problem bei der Pathologie, dass selbst die eigentliche Untersuchung niemals so gründlich ist, dass jede Zelle
entdeckt werden kann. Ein solcher Aufwand wäre weder zeitlich noch finanziell darstellbar.

Daher wird nach den entsprechenden Vorgaben und so genau wie möglich untersucht. Ich hatte mich ja selbst zu einer Zweitbegutachtung
meiner Prostata bei einem Pathologen in der Schweiz und - durch eine Zufallsbekanntschaft - einer Drittbefundung bei einem Pathologen in Österreich entschieden.

Mit beiden konnte ich auch sehr ausführlich sprechen und beide haben mir bestätigt, dass Pathologieergebnisse selten bis nie reproduzierbar sind. Mit
anderen Worten: 3 Pathologen, 3 Ergebnisse.

Der Österreicher hat mir zudem berichtet, dass sich der Pathologe irgendwann mal „entscheiden muss“, wie er die gesehenen Zellmuster einordnet. Das kann
bei grenzwertigen Befunden sowohl in die eine als auch in die andere Richtung gehen. Auch down- und upgradings sind an der Tagesordnung.

Ich will hierzu nicht noch weiter ausholen sondern wieder auf Reinhards PSA Wert zu sprechen kommen. Für seinen Wert von 0,09 gibt es leider keine
andere Erklärung als das noch Restgewebe vorhanden ist. Das meinte ich mit „übersehen“. Das ist keine Absicht des Chirurgen oder Pathologen, aber es passiert halt.

Ganz sicher finden sich hierüber keine Statistiken, aber es finden sich hier im Forum oder unter myprostate.eu Betroffene, bei denen R0 befundet wurde, es zu einem Rezidiv kam und eine Bestrahlung der Loge erfolgreich war. Dies kann meines Erachtens nur zutreffen, wenn dort noch Tumorgewebe vorhanden war. Im Grunde hätte also in so einem
Fall R1 befundet werden müssen.

Reinhard hätte natürlich auch die Möglichkeit seine Prostata zweitbefunden zu lassen, eventuell gäbe es dann einen Hinweis. Ich würde es aber momentan bei
weiteren Kontrollmessungen belassen. Gehen wir davon aus, dass sein 7a mit 90% 3er Anteil korrekt ist, kann dieses vermeintliche Restgewebe auch GS 6 sein und
nie ernsthafte Probleme verursachen.

LG
Wolfgang

[Wolfgang1965]

Hier ist ein Fall, bei dem während einer anderen OP noch Prostatarestgewebe festgestellt wurde:

https://myprostate.eu/?req=user&id=1039&page=report

Es gibt diese Fälle leider, wenn auch - aus Sicht der Ärzteschaft nachvollziehbar - keine Statistiken dazu.

Ich habe hier im Forum aber von mehreren solcher Fälle gelesen.

LG
Wolfgang

[Wolfgang1965]

In diesem Fall wurde eine Samenblasenspitze übersehen und das in der Martini-Klinik:

https://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

So selten sind diese Fälle nicht, Chirurgen sind halt auch nur Menschen und das passieren halt Fehler. Man darf einfach
nicht glauben, dass dies nicht so ist...

Weitere Fälle werde ich aber nicht mehr hier einstellen. Ich denke die Problematik ist klar geworden und Reinhardt weiß ja
eh was zu tun ist.

LG
Wolfgang