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Urologe empfiehlt jetzt (zwingend) Biopsie

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    #76
    Autsch, Georg. Wir schätzen deine in aller Regel hilfreichen und stets um faktenbasierte Informationen bemühten Beiträge. Mit obigem Beitrag hast du mich aber enttäuscht. Er ist aus meiner Sicht tendenziös.

    Zur RPE schreibst du u.a.:
    „Wenn Du das an einer TOP-Klinik machen lässt, so wirst Du danach kontinent sein und die Potenz nur mehr oder minder geschwächt.“
    30% der operierten Männer handeln sich eine persistierende Inkontinenz ein. So wichtig ein guter Operateur ist, um Schließmuskel und Nerven möglichst nicht zu verletzen. Inkontinenz ist nicht einfach Ergebnis einer schlechten Operation. Da spielen die Tumorgröße, das Alter des Patienten und vor allem auch anatomische Gegebenheiten eine Rolle. Da nützt ein guter Operateur auch nichts, wenn das nicht passt. Obige Aussage ist unseriös.

    Zur Bestrahlung schreibst du:
    „(...) damit die normale IMRT Bestrahlung über ca. 6 Wochen. Danach wird man Dir dringend empfehlen eine Hormontherapie von zwei bis drei Jahren zu machen, da Du einen Tumor mit hohem Risiko hast. Diese Hormontherapie ist mit erheblichen Nebenwirkungen verbunden. Nach zwei bis drei Jahre erholt sich Dein Testosteronspiegel nicht mehr, was diverse Auswirkungen hat und wahrscheinlich hat sich auch die Potenz verabschiedet.“
    Die „normale IMRT“ ist heute eine hocheffektive und schonende, durch simultane IGRT und rotierenden Bestrahlungskopf gestützte Methode. Der synergetische Effekt einer begleitenden Hormontherapie und damit ein besseres Ergebnis ist bewiesen. Es reichen auch 18 Monate. Deine obige Beschreibung einer Salvage-ADT wäre nicht die evidenzgestützte Methode.

    Du verbreitest auch eine völlig übertriebene Furcht vor der Hormontherapie. Die Nebenwirkungen lassen sich effektiv lindern oder vermeiden. Hast ja darüber selbst einen sehr guten Bericht geschrieben. Sollte sich nach langen Jahren Hormontherapie der Testosteronspiegel nicht mehr erholen, so kann man unproblematisch dieses transdermal zuführen.
    Im Übrigen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, mit schlechten Ausgangsdaten früher oder später mit Hormontherapie konfrontiert zu werden, egal ob man nun sich für RPE oder RT entscheidet. Da ist es fürwahr kein Plus für die OP, wenn dort die Hormontherapie eventuell etwas später Anwendung findet.
    Grüße
    Hartmut

    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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      #77
      Hallo Hartmut,

      ich habe versucht, die Situation vereinfacht darzustellen. Mit "so wirst Du danach kontinent sein" machte ich eine Prognose, die aller Wahrscheinlichkeit nach eintreffen wird. Die Martini-Klinik, als eine TOP-Klinik, berichtet von Kontinenzraten von 90%. Damit liege ich mit meiner Prognose nicht falsch:



      Ich habe auch nichts gegen die Bestrahlungstechnik gesagt, sondern nur, dass Dieter danach mit 2 bis 3 Jahren Hormontherapie rechnen muss. Ich bin zwar auch der Meinung, dass 18 Monate reichen, aber in der Praxis werden das die allerwenigsten Ärzte empfehlen. Die normale Empfehlung ist drei Jahre und allenfalls lässt sich der Strahlentherapeut auf zwei Jahre ein.

      Ich habe zwar einen langen Text zu den Nebenwirkungen der Hormontherapie geschrieben. Aber normalerweise spricht der Patient mit seinem Arzt. Der sagt meist, die von ihnen geschilderten Nebenwirkungen sind bekannt, aber sie haben nun mal Krebs, da müssen sie sich damit abfinden.
      Dieter wird auch nach der Operation irgendwann Hormontherapie machen müssen, aber erstmal nur kurzfristig sechs Monate, wie ich geschrieben hatte.

      Grundsätzlich war mein Beitrag nicht gedacht als Darstellung "was ist allgemein die beste Therapie" sondern als meine Meinung zu einer Therapie in Dieter's jetziger Situation.

      Georg

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        #78
        zur Inkontinenz : 30 % im bundesweiten Durchschnitt , anders sieht es aus ( 2 - 5 % ) an einer Top Klinik wie Georg schreibt und einem Top Arzt



        Gruß Reiner
        PK Historie auf : "https://myprostate.eu/?req=user&id=1050"

        Kümmere Dich selbst , informiere Dich und lerne !

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          #79
          Danke für die realistische Beleuchtung des Themas. Mir sind momentan die (evtl. besseren) Folgekonsequenzen bei einer OP noch nicht so ganz klar. Das ging schon los, als mir der Urologe sagte "sofort operieren", dann habe ich eine 2. Chance der Bestrahlung, wenn der Krebs wieder zurückkommt.

          Dann informiere ich mich sukzessive, insbesondere hier in diesem Forum, und sehe, dass ich bei meinen Paramtern bereits mit einer Bestrahlung nach der OP rechnen muss. Am Dienstag ist nochmal ein Termin beim Urologen, da werde ich mir von ihm das nochmals erläutern lassen. Anschließend finden Besprechungen in Prostatakrebszentren statt.

          Ich denke, dass viele - so auch ich - zunächst grundsätzlich eine OP vermeiden wollen. Andererseits muss man wohl bei einer Entscheidung für die Bestrahlung eine deutlich längere Ausdauer mitbringen, insbesondere weil auch die Bestrahlung alleine nicht reicht und die Hormontherapie zwingend ist.

          Wenn man den Erläuterungen hier Glauben schenken darf, sind die langfristigen Vergleiche zwischen OP und Bestrahlung allerdings nicht so gravierend unterschiedlich (Bericht ist vielleicht von einem Radiologien etwas geschönt):
          mfg

          https://myprostate.eu/?req=user&id=1102&page=data

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            #80
            Georg, an deiner Tabelle Kontinenz vermisse ich den Gleason Score. Ich glaube das das auch wichtig ist, weil "vielleicht" bei einem höheren mehr weggeschnitten wird und dann wie bei mir die Kontinenz drunter leidet.
            Immer positiv denken!!!

            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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              #81
              Zu dem Vortrag von Prof. Guckenberger habe ich gerade noch einen Beitrag geschrieben:


              Hinsichtlich des Erfolgs gegen den Tumor unterscheiden sich Operation und Bestrahlung kaum. Ich würde nur nach einer Operation eine längere Zeit ohne Hormontherapie erwarten. Aber Du must Dich dafür entscheiden, was Dir persönlich sinnvoll erscheint.

              Hinterher kannst Du dann denken, die Alternativen wären auch nicht besser gewesen .

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                #82
                Das Op-Ergebnis wird sich bezüglich Kontinenz kaum nach R0/R1, Samenblasenbefall oder Rand-/Apexnähe unterscheiden. Die Potenz aber schon. Im Idealfall (beidseitig "nerverhaltend") kommt sie wieder, 2 Jahre kann das dauern. Wird wirklich "radikal" operiert (bei Hochrisiko zu erwarten) wird sie nie wieder kommen.
                Mit der RT erkauft man sich für die Potenz häufig Zeit.

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                  #83
                  Georg,
                  wie du sehe ich auch hinsichtlich therapeutischen Erfolg keinen Unterschied zwischen einer OP und einer Bestrahlung. Wenn man dann dennoch Präferenzen formuliert, sollte man nicht bei der einen optimalste Voraussetzungen annehmen (Top-Klinik) und bei der anderen restriktive Alltagspraktiken der Ärzte (3 Jahre Hormontherapie bei Bestrahlung) gegenüberstellen.

                  Man muß auch aufpassen, dass man bei der Bewertung der chirurgischen Fähigkeit einer Klinik nicht einem Mythos unterliegt. Ich will und kann nicht bezweifeln, dass die Martiniklinik oder die Klinik in Gronau einen sehrguten Ruf haben und Spitzenkliniken sind. Für den Ruf sorgt auch schon dieses Forum. Ich habe aber Zweifel, ob die doch merkwürdig großen Unterschiede bei den Kontinenzraten, wie sie in den Statistiken zum Ausdruck kommen, ein Abbild der Realität sind. Da müßte man ja beinahe ein RPE-Verbot in anderen Kliniken wegen Unfähigkeit einleiten.

                  Es ist auch nicht nur eine Vermutung, dass Statistiken auf Grundlage von Einschätzungen von Ärzten zu positiveren Ergebnissen kommen wie Auswertungen von standardisierten Patientenfragebögen.
                  In der Martini-Statistik fehlt mir auch, wie Michi schon bemängelte, eine Unterscheidung nicht nur nach Alter, sondern auch nach dem Grad der Erkrankung. Einschlägige Statistiken zeigen eine deutlich geringere Kontinenzrate bei Patienten mit höheren Gleasongraden.
                  „Patienten, die nicht unter Nerverhalt („nicht nervschonend“) operiert wurden, hatten im Vergleich zu nervschonend operierten Patienten drei Monate nach der OP ein um 87% erhöhtes Risiko, inkontinent zu sein.“ (Aus: N. Köhler u.a., Inkontinenz bei Patienten nach Radikaler Prostataektomie)
                  Nicht unerwähnt bleiben sollte, dass auch eine Bestrahlung eine Inkontinenz verursachen kann, wenn auch verzögert nach manchmal über einem Jahr, aber mit wesentlich geringerer Häufigkeit. Andererseits will auch ein gut gemachter, maximal schonender und doch effektiver Bestrahlungsplan unter voller Nutzung der Maschinenintelligenz gekonnt sein. Auch hier gibt es mit Sicherheit Unterschiede in der Fähigkeit.

                  Wenn denn eine Eliminierung des Primärtumors angesagt ist, so würde ich eine RPE durchaus empfehlen bei hohen Gleasongraden. „Weg ist weg“ hat eine starke Rationale, denn sie muß keine Resistenzen befürchten, die eine RT vielleicht an Grenzen bringen würden. Auch in Erwägung einer notwendigen Zweit- bzw. Folgetherapie läßt die RPE die komplette Bestrahlungspalette offen, wohingegen nach einer Bestrahlung mir die Optionen doch eingeschränkter und risikovoller erscheinen.
                  Grüße
                  Hartmut

                  Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                    #84
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Das MRT ist nicht so genau, dass man positive Schnittränder dabei erkennen könnte. Ich hatte zwei MRTs vor der Prostatatherapie. Ein Radiologe schrieb, kein Wachstum außerhalb der Prostata, der andere schon. Anfangs sollten auch die Samenblasen befallen sein, bei einem zweiten Gespräch nicht mehr. Später hatte ich dann doch ein Rezidiv in einer Samenblase. Also, positive Schnittränder erkennt man am besten mit einem Schnellschnitt während der Operation. Dies wird z.B. in der Martini-Klinik gemacht. Die Samenblasen werden sowieso bei der Operation entfernt oder mit bestrahlt.
                    Habe hierzu noch interessante Links gefunden: https://www.meta-treff.de/videos.html

                    Dabei insbesondere:

                    --> siehe bei ca. 2:40 Minuten


                    --> siehe bei ca. 1:05 Minuten

                    Bei der Äußerung "an welche kritischen Strukturen ragt er heran" kann man schon den Eindruck gewinnen, dass hier doch noch ein Mehrwert zum PSMA PET/CT vorhanden ist. Schnittränder wird man aber nicht erkennen, das denke ich auch.
                    mfg

                    https://myprostate.eu/?req=user&id=1102&page=data

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                      #85
                      Zitat von dieter286 Beitrag anzeigen
                      ?? ich habe mich doch noch gar nicht entschieden, derzeit versuche ich immer noch durch Informationen, Informationen, Informationen eine vernünftige Entscheidung aufzubereiten.
                      Dessen bin ich mir bewusst. Ich wollte nicht Therapieempfehlung schreiben, aber im Grunde war es eine. Ich würde mich an deiner Stelle nur operieren lassen, wenn mir eine Reduktion der Tumormasse vor der Strahlentherapie wichtig wäre. Das musst du selbst entscheiden, wie du den eventuellen Überlebensvorteil gegen das Risiko der Inkontinenz abwägst. Keine der Optionen ist besonders gut für die Potenz und krebsfrei wirst du nach der OP aller Voraussicht nicht.
                      Nur der Wechsel ist bestaendig.

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                        #86
                        Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
                        Ich würde mich an deiner Stelle nur operieren lassen, wenn mir eine Reduktion der Tumormasse vor der Strahlentherapie wichtig wäre. Das musst du selbst entscheiden, wie du den eventuellen Überlebensvorteil gegen das Risiko der Inkontinenz abwägst. Keine der Optionen ist besonders gut für die Potenz und krebsfrei wirst du nach der OP aller Voraussicht nicht.
                        Danke, das beschreibt recht gut meine aktuelle Problematik zur Entscheidungsfindung. Nach allem was ich bisher so gelesen habe, habe ich aber auch keine "Garantie", nach einer Bestrahlung krebsfrei zu sein.

                        Was mir auch noch nicht so ganz klar ist: Ist eine Strahlentherapie weniger intensiv und belastend, wenn man vorher eine OP hatte, weil ja der Primärtumor (weitgehend) weg ist?

                        In verschiedenen Videos, Berichten wird da nicht so recht darauf eingegangen - aber vielleicht auch deshalb, weil es einfach keinen Unterschied macht?

                        Alles sehr, sehr schwierig.
                        mfg

                        https://myprostate.eu/?req=user&id=1102&page=data

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                          #87
                          Befund PSMA PET/CT liegt vor:






                          Vielen Dank, wenn dies jemand ein bißchen ausdeutscht, das eine oder andere vermute ich da selber schon.
                          mfg

                          https://myprostate.eu/?req=user&id=1102&page=data

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                            #88
                            Versuche es mal bei https://washabich.de Wird allerdings einige Tage dauern.
                            Liebe Grüße, Hermann

                            Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
                            die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann
                            und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

                            https://de.myprostate.eu/?req=user&id=896

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                              #89
                              Ich fasse das Wichtigste aus meiner Sicht zusammen:

                              Es lassen sich keine Lymphknoten und keine Fernmetastasen nachweisen. Das ist mal gut.
                              Nicht so gut, dass aus cT1c ein T3b (da Samenblase mitbetroffen) geworden ist, es war aber nicht zu erwarten, dass dabei (1c) bleibt, bei GS=10 und PSA 40 ng/ml.

                              Nicht so gut ist auch, dass nicht mit Sicherheit eine Rectuminfiltration ausgeschlossen werden kann. Damit wäre mMn eine PPE vom Tisch. Die OP ist v.a. dann indiziert, wenn mit großer Sicherheit mit einer R0-Situation (Tumorfreie Schnittränder) zu rechnen ist.

                              Ich würde jetzt versuchen, dies genauer zu eruieren. Hast schon ein mpMRT gehabt? Wie sah es aus?

                              Viele Grüße, Nico

                              Kommentar


                                #90
                                Zitat von Niko52 Beitrag anzeigen
                                ...
                                bei GS=10 und PSA 40 ng/ml.
                                ...
                                Gerade gesehen. GS=8, nicht 10.

                                Kommentar

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