Urologe empfiehlt jetzt (zwingend) Biopsie

[Advo024]

Lieber Dieter,

bei der Risikoabwägung wird es auch darauf ankommen, ob es sich gegebenenfalls um „echte“ Hirnmetastasen im engeren Sinne oder
solche der Schädelknochen handeln wird. Letztere sind bei einer ossären Metastasierung nicht ganz so selten, machen aber hinsichtlich
des Orts des Geschehens je nach Entwicklung ebenfalls besondere Maßnahmen erforderlich.

Nun alle in Betracht kommenden Orte der Metastasierung gedanklich durchzuspielen, dürfte in hohem Maße verunsichern und
Ängste schüren, denen sich mangels konkreter Anhaltspunkte nur schwer beikommen ließe.

Hinsichtlich der Bedeutung der Verdopplungszeit stimme ich Karl zu. Diese wird häufig unterschätzt und kann die Betroffenen im Verlauf
bei einem Abfall auf wenige Tage unter erheblichen Handlungsdruck setzen. Selbst anfänglich noch niedrige Werte können dann schnell
zu einem nur schwer noch zu beherrschenden Problem werden. Auch sollte die damit einhergehende zunehmende Aggressivität des
Geschehens nicht übersehen werden und bei der Therapieentscheidung einfließen.

Neben der Einholung aktueller PSA-Werte im Abstand zur Hälfte der VZ mag jeweils rechtzeitig über eine Aufnahme/Intensivierung und/oder
Umstellung der Therapie nachgedacht werden, zumal der G 8 mit überwiegend kribiformen Anteilen die Gefahr eines möglichen Progresses
steigert. Es bleibt ein Überraschungspaket mit potenziell aggressivem Inhalt. Unsicherheiten zur konkreten Art der Therapie und deren
etwaige Dienlichkeit (gegebenenfalls mit einem Chemo-Anteil) könnten im Vorfeld individuell mit weiteren genetischen Untersuchungen
ausgeräumt werden. Dein Onkologe scheint insoweit aufgeschlossen.

Liebe Grüße
Silvia

[Optimist1954]

Hallo Dieter,
mir war erst mal nicht so klar warum nicht vorhandene Hirnmetastasen dir Sorgen bereiten.

Habe mir dann deine Übersicht zu Hodenmetastasen angesehen (hatte sie abgespeichert, im Forum finde ich sie nicht) und in der excel-Datei die Arbeit von Shi-Ming Tu M.D.-2002 entdeckt.
Zitat:
"Die Hoden- und Penismetastasen traten in der Regel entweder einige Jahre vor (drei Patienten) oder während des Auftretens (vier Patienten) anderer viszeraler Metastasen auf.
Insgesamt überwogen Metastasen an ungewöhnlichen Orten (z. B. im Gehirn, in den Nebennieren und im Gesäßmuskel). Die Knochen waren nach wie vor der häufigste Ort für Metastasen (11 Patienten). Die Knochenmetastasen betrafen jedoch in der Regel entweder nur wenige Knochen oder blieben über einen langen Zeitraum stabil“

Dein Onkologe hat ein Schädel-MRT durchführen lassen, ohne Befund. Eine sehr vernünftige Entscheidung des Onkologen.
Falls aktuell keine Hinweise auf Hirnmetastasen (Kopfschmerzen, Lähmungen, Verwirrung) auftreten würde ich erst mal entspannt auf die geplante Bildgebung warten.

Hirnmetastasen beim Prostatakrebs sind meist von klinischen Studien ausgeschlossen. Behandelt wird mit Bestrahlung, mit Operation oder auch kombiniert.
Dazu habe ich an anderer Stelle einen link eingestellt.
https://forum.prostatakrebs-bps.de/f...576#post247576

Alles Gute
Franz

[dieter286]

Vielen Dank Karl und Silvia für die Hinweise / Informationen.

Wegen der Problematik der kurzen Verdoppelungszeit habe ich eine Übersicht meiner Entwicklung gebastelt:

letzte Messung	vorletzte Messung	letzte Messung	vorletzte Messung	PSA-VZ in Tagen	Therapie	Zeitraum Tage
21.01.2021	13.01.2021	27,00	43,00	-11,9	ohne
11.03.2021	21.01.2021	40,00	27,00	86,4	Bicalutamid
27.04.2021	11.03.2021	8,48	40,00	-21,0	Bicalutamid
28.04.2021		RPX
15.06.2021	27.04.2021	0,23	8,48	-9,4	ohne
02.08.2021	15.06.2021	0,49	0,23	44,0	Bicalutamid	48
09+10.21		IMRT			Bicalutamid
24.11.2021	02.08.2021	0,06	0,49	-37,6	Bicalutamid
14.01.2022	24.11.2021	0,07	0,06	229,3	Bicalutamid	51
25.04.2022	14.01.2022	0,13	0,07	113,1	Bicalutamid	101
11.07.2022	25.04.2022	0,17	0,13	199,0	Bicalutamid	77
19.10.2022	11.07.2022	0,40	0,17	81,0	Bicalutamid	100
16.01.2023	19.10.2022	0,27	0,40	-157,0	Bicalutamid	89
17.04.2023	16.01.2023	0,31	0,27	456,6	Bicalutamid	91
17.07.2023	17.04.2023	1,07	0,31	50,9	Bicalutamid	91
10.08.2023		Orchiektomie			ohne
25.09.2023	17.07.2023	0,07	1,07	-17,8	ohne
22.01.2024	25.09.2023	0,19	0,07	82,6	ohne	119
22.04.2024	22.01.2024	1,18	0,19	34,5	ohne	91

Ich werde das mit ins Tumorboard nehmen, um dies zu thematisieren / sensibilisieren. Zudem werde ich in myprostate ähnliche Fallkonstellationen suchen.

Unsicherheiten zur konkreten Art der Therapie und deren etwaige Dienlichkeit (gegebenenfalls mit einem Chemo-Anteil) könnten im Vorfeld individuell mit weiteren genetischen Untersuchungen ausgeräumt werden. Dein Onkologe scheint insoweit aufgeschlossen.

Das stimmt absolut – einen Termin habe ich bereits vereinbart; in ca. 3 Wochen, der ist „immer ausgebucht“!

Es zeigte sich bei der Analyse dass bei rund 44 % der Patienten die Chemotherapie und ARPI nicht gleichzeitig gestartet wurden, was mit einem schlechteren Ansprechen auf die Behandlung verbunden war. Wenn aus welchen Gründen auch immer ein gleichzeitiger Beginn der Behandlung nicht möglich ist, sollte zuerst mit der Chemotherapie begonnen werden.

TZ 7.27 der Konsultationsfassung sieht das wohl lockerer:
Beginn ADT
bis zu 3 Monate Beginn Darolutamid
von da ab innerhalb 6 Wochen Beginn Docetaxel
Bin gespannt wie das Tumorboard dazu steht – falls es ein Thema wird.

mfg

[dieter286]

Hallo Dieter,
mir war erst mal nicht so klar warum nicht vorhandene Hirnmetastasen dir Sorgen bereiten.

Habe mir dann deine Übersicht zu Hodenmetastasen angesehen (hatte sie abgespeichert, im Forum finde ich sie nicht) und in der excel-Datei die Arbeit von Shi-Ming Tu M.D.-2002 entdeckt.
Zitat:
"Die Hoden- und Penismetastasen traten in der Regel entweder einige Jahre vor (drei Patienten) oder während des Auftretens (vier Patienten) anderer viszeraler Metastasen auf.
Insgesamt überwogen Metastasen an ungewöhnlichen Orten (z. B. im Gehirn, in den Nebennieren und im Gesäßmuskel). Die Knochen waren nach wie vor der häufigste Ort für Metastasen (11 Patienten). Die Knochenmetastasen betrafen jedoch in der Regel entweder nur wenige Knochen oder blieben über einen langen Zeitraum stabil“

Dein Onkologe hat ein Schädel-MRT durchführen lassen, ohne Befund. Eine sehr vernünftige Entscheidung des Onkologen.
Falls aktuell keine Hinweise auf Hirnmetastasen (Kopfschmerzen, Lähmungen, Verwirrung) auftreten würde ich erst mal entspannt auf die geplante Bildgebung warten.

Hirnmetastasen beim Prostatakrebs sind meist von klinischen Studien ausgeschlossen. Behandelt wird mit Bestrahlung, mit Operation oder auch kombiniert.
Dazu habe ich an anderer Stelle einen link eingestellt.
https://forum.prostatakrebs-bps.de/f...576#post247576

Alles Gute
Franz

Danke Franz (heute morgen hatte ich den Beitrag nicht gesehen, hoffentlich kein Hinweis auf Hirnprobleme )

Spaß beiseite, wenn man 1mal mit einem seltenen Krankheitsbild (= Hodenmetastase) betroffen ist, bringt man das halt nicht so richtig aus dem Kopf - große Sorgen mache ich mir nicht.

Das Problem mit der fehlenden EXCEL-Datei hatte ich schon bemerkt, hatte auch schon mal den Administrator angefragt wegen Alternativen (leider keine Antwort); mit der neuen Forums-Software kann ich das aber eh vergessen.

mfg

https://myprostate.eu/?req=user&id=1102

[dieter286]

Befund PSMA PET/CT: 3 Lymphknotenmetastasen

1. Kein Hinweis auf ein Lokalrezidiv.

2. Z.n. Resektion der skrotalen Metastase links.

3. Neu aufgetretene Lymphknotenmetastasen iliacoextern rechtsseitig (7 mm) sowie iliacointern rechtsseitig (9 mm) und höchstwahrscheinlich auch ilicoextern linksseitig lateral der Gefäße mit länglicher Konfiguration und 4 mm Querdurchmesser (SUVmax 4,9).

4. Keine Knochenmetastasen.

5. Keine Organfiliae.


Im Basiswissen habe ich die lokalen Behandlungsoptionen schon mal nachgelesen. Im Forum suche ich noch entsprechende Threads für weitere Informationen. Eine Lymphadenektomie oder auch PSMA-radioguided surgery würde ich zunächst ausschließen. Evtl. wäre eine Behandlung mit Cyberknife eine Option; ich war dort bereits vorstellig und erhalte (zeitnah) eine Rückmeldung.

Dass ich nach diesem PSA-Anstieg mindestens mit einer Doublet-Therapie starten muss, steht für mich außer Frage.

Mich würde interessieren, welcher zeitliche Druck für einen (sofortigen) Therapiebeginn besteht. Ich möchte neben der Empfehlung des Tumorboards gerne auch die Meinung / Empfehlung des Onkologen einholen.

Bis Ende Mai würde der PSA auf ca. 3,0 ansteigen (mit VZ 28 Tage, bisher 34 Tage). Grundsätzlich erhöht natürlich jeder Tag ohne ADT das Risiko, dass auch eine (aktuell nicht sichtbare) Mikrometastase weiterwächst.

Könnte in so einer Situation ggfls. vorübergehend (bis Ende Mai) Bicalutamid zum Einsatz kommen? (abschließend würde ich das natürlich mit meinem Urologen klären)

(bei der Vorbesprechung zum PSMA-PET/CT habe ich mit dem Radiologen mein „seltenes Krankheitsbild“ Hodenmetastase andiskutiert – er hat dann entschieden beim CT auch den Kopf aufzunehmen: ohne Befund!)

[KarlEmagne]

Keinen Rat, nur die Beobachtung, dass es gleichfalls eine Verdopplungszeit deiner feststellbaren Metastasen zu geben scheint und dir Cyberknife vielleicht ein paar Monate Aufschub verschafft. Was ja andererseits auch schon mal was ist.

[dieter286]

Befund PSMA PET/CT: 3 Lymphknotenmetastasen

1. Kein Hinweis auf ein Lokalrezidiv.

2. Z.n. Resektion der skrotalen Metastase links.

3. Neu aufgetretene Lymphknotenmetastasen iliacoextern rechtsseitig (7 mm) sowie iliacointern rechtsseitig (9 mm) und höchstwahrscheinlich auch ilicoextern linksseitig lateral der Gefäße mit länglicher Konfiguration und 4 mm Querdurchmesser (SUVmax 4,9).

4. Keine Knochenmetastasen.

5. Keine Organfiliae.

Besprechung mit Tumorboard:
Die Klassifizierung sieht das Board bei „metachrones mHSPC, low volume / low risk“.

1. Option (keine Empfehlung): Lymphadenektomie, ggfls. per radio-guided surgary
2. Option (keine Empfehlung): Bestrahlung, evtl. auch stereotaktisch; 1 Lymphknoten jedoch sehr nahe am Darm mit evtl. Bestrahlungsrisiko
   à mit beiden Optionen könnte ich die ADT nochmals um einige Monate verdrängen
3. Option (= Empfehlung): Beginn ADT +

Ich werde der Empfehlung ADT + folgen und gehe mal davon aus, dass der Urologe der gleichen Meinung ist.

Aufgrund der „niedrigen Tumorlast (?)“ ist es für eine Chemo lt. Tumorboard noch viel zu früh.

Bei Beginn ADT wird Einnahme von Bicalutamid vorher nicht unbedingt für notwendig gehalten (niedrige Tumorlast). Es gäbe aber die Möglichkeit, mit der Tablette (z.B. Apalutamid) vor der ADT zu beginnen. Entscheidung wird dem Urologen überlassen.

So, jetzt gilt es den Kampf mit den Nebenwirkungen aufzunehmen

Als Lektüre hilft schon mal die umfangreiche Übersicht von Georg_:
„Nebenwirkungen der Hormontherapie und Maßnahmen zu ihrer Linderung“

[tritus59]

Hallo Dieter,

Du hast jetzt nicht direkt jetzt Fragen gestellt, aber vielleicht hast Du auch nichts dagegen, wenn ich dazu ein paar Kommentare als Laie gebe.

Gemäss den allg. akzeptierten Kriterien entspricht Deine Situation tatsächlich einer "niedrigen Tumorlast." Ob jetzt auch "low risk" ist mit einer gehabten Hodenmetastase, na ja, da dürfen sich die Geister streiten.
Das Tumorbord ist allerdings genau auch meiner Meinung , dass eine Chemo zu diesem Zeitpunkt viel zu früh ist.

Die Übersicht von Georg bezüglich den Nebenwirkungen der Hormontherapie finde ich auch grossartig. Vielen Dank auch nochmals von meiner Seite.
Den Kampf mit den Nebenwirkungen habe ich ja gerade auch. Du hast sicher auch schon mitbekommen, dass ich Estradiolpflaster einsetze, um die ärgsten Nebenwirkungen wie
Hitzewallungen, Knochenschwund und kognitive Einschränkungen (?) abzumildern. Es scheint auch gut zu wirken, aber gegen Antriebslosigkeit, Müdigkeit, Muskel/Gelenkschmerzen sind offensichtlich Grenzen gesetzt.
Ausserdem habe ich nun "dank" den Estradiolpflastern trotz prophylaktischen Brustbestrahlungen, leichte Spannungen und Schmerzen sowie eine leichte Vergrösserung der Brust, vor allem in den letzten 3 Monaten bemerkt.

Beste Grüsse
Heinrich

[dieter286]

Hallo Heinrich,

vielen Dank für die Rückmeldung und Hinweise (da bin ich immer offen)!

Zur Zeit nur deswegen keine Frage gestellt, weil ich mir da einige Punkte zusammenstelle und versuche zu klären, aber da kommt bestimmt noch mindestens eine Frage

Hodenmetastase: da habe ich auch konkret nachgefragt, ob dies am Risikoprofil was ändern könnte (was ich schon glaube), aber da war die Antwort irgendwie ausweichend... Mir ist natürlich klar, dass die Ärzte bei seltenen Krankheitsbildern kaum auf Erfahrungswerte zurückgreifen können und Studien o.ä. gibt es ja auch nicht (verschiedene Cased-Reports). Andererseits bin ich mir gar nicht sicher, ob das Tumorboard (ich war dort schon 2x, keinen Teilnehmer kannte ich) sich im Vorfeld über meinen Fall so konkret eingelesen hat; da das Personal an dem Tag etwas knapp war, konnte der Strahlentherapeut auch erst später dazu stoßen.

Ich hab ja noch einen Zweitmeinungstermin beim Onkologen und bin gespannt.

mfg

[KarlEmagne]

Zum Beispiel Prinzessin Kate kriegt eine Chemo, weil man sich nicht sicher ist, ob ihr Krebs gestreut hat. Da ist nichts die Rede von Tumorlast, sondern erhofften Vorteilen fürs Langzeitüberleben. Warum das beim Prostatakrebs so grundsätzlich anders sein soll, leuchtet mir nicht ganz ein.

[tritus59]

Ich vermute, der Hauptunterschied zu anderen Krebsarten liegt darin begründet, dass es beim Prostatakrebs hochwirksame Hormontherapien gibt.
Wie Studien nahelegen (nicht gezeigt haben, weil es eben diesen Direktvergleich nie gegeben hat), dass ADT + ARSI einer ADT + ARSI + Docetaxel Therapie nahezu ebenbürtig sind,
und zwar sogar unabhängig von der Tumorlast.

Heinrich

[KarlEmagne]

Heinrich,

ich weiß dann immer nicht, ob man sich, wenn der PSA zurück kommt, über diese Aussage freuen soll. Hochwirksame Hormontherapie, der dennoch nicht selten ein gut messbarer Nadir nach wenigen Monaten folgt.

Eine kurze VZ korreliert durchaus mit frühem Nadir. Und bei anderen Krebsarten bestimmt die erwartbare Aggressivität, ob eine Chemo präventiv, und nicht erst mit hoher Metastasenlast zum Einsatz kommt. Aber gut, zum Glück bin ich kein Arzt. In diesen Hierarchien, wo oftmals nicht logisch argumentiert wird, wäre ich permanent mit dem Kopf in die Wand gerannt.

Gruß Karl

[tritus59]

Karl,

Natürlich kann sich niemand freuen, wenn der PSA zurückkommt. Und klar, eine kurze VZ deutet auf einen aggressiveren Tumor hin, unabhängig davon ob es jetzt schon viele, wenige oder gar keine Metastasen vorhanden sind. Je grösser die Tumorlast desto schneller wird der Nadir nach einer Therapie erreicht.
Dies gilt sowohl für eine ADT, ADT + ARSI, ADT + ARSI + Docetaxel Therapie. Soweit dürften wir wohl einig sein.

Ich glaube schon zu verstehen, auf was Du hinauslaufen willst. Möglichst früh, möglichst mit der ganzen verfügbaren Armee mit Kavallerie (ADT) + modernste Artillerie (ARSI) + noch die alte Kanone (Chemo) schon auf ein paar Ameisen loszulassen mit der Hoffnung eine definitive Heilung zu erreichen.

Ich gebe Dir sogar Recht, dass dies sogar möglicherweise gelingen könnte. Früherkennung mit regelmässigen PSA Bestimmungen, gefolgt von mpMRT, Biopsie, OP oder Bestrahlung und gleich noch 2 Jahre ADT + Chemotherapie prophylaktisch hinterherschiessen. Ja, könnte sogar funktionieren, dass es weniger Todesfälle an Prostatakrebs geben würde. Aber zu welchem Preis ?? Stichwort Übertherapie. Von den 65'000 Neudiagnostizierten in D würden wohl Zehntausende eine massive Übertherapie über sich ergehen lassen müssen mit vielleicht noch nicht wenigen therapiebedingten Todesfällen und Komplikationen. Bedeutet also unnötige Therapien welche ausser viel Leiden, Nebenwirkungen und Kosten nichts weiter gebracht hätten.

Aber bleiben wir mal bei diesem konkreten Fall. Eine "prophylaktische" Chemo bei sichtbaren Metastasen gibt es leider nicht mehr, da ist es dann schon viel zu spät.
Und eine Chemo hat nun mal deutlich stärkere (manchmal auch bleibende) Nebenwirkungen als eine ADT + ARSI Therapie. Und Stand heute gibt es noch keine Studien, welche den Zusatznutzen einer Chemo zu einer ADT + ARSI hätte zeigen können (weder bei kleiner noch bei grösserer Metastasenlast).

Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Beseitigung der 3 Lymphknotenmetastasen (chirurgisch oder Bestrahlung) sinnvoll sein könnte, sofern dies relativ nebenwirkungsarm geschehen kann.

Heinrich

[Optimist1954]

....Je grösser die Tumorlast desto schneller wird der Nadir nach einer Therapie erreicht.
Dies gilt sowohl für eine ADT, ADT + ARSI, ADT + ARSI + Docetaxel Therapie. Soweit dürften wir wohl einig sein...

Nicht in jedem Fall. Meine Tumorlast war sehr hoch (Metastasen nicht zählbar).
PSA-Nadir nach ADT und Chemo, das dauerte ca. 2 Jahre ab ADT-Beginn bis der Nadir erreicht wurde.

Franz

[dieter286]

Danke für die Rückmeldung und Informationen!

Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Beseitigung der 3 Lymphknotenmetastasen (chirurgisch oder Bestrahlung) sinnvoll sein könnte, sofern dies relativ nebenwirkungsarm geschehen kann.

Vor meiner Besprechung mit dem Tumorboard habe ich Berichte in myprostate mit Lymphknotenmetastasen gesucht (Beiträge neuer als 12 Monate). Insgesamt hatte ich 7 Fälle entdeckt, mit unterschiedlichen Therapien (Ektomie, radio-guided surgary, Bestrahlungen, Cyberknife). Interessant dabei auch: 6 Fälle waren mit R0 angegeben (1x keine Angabe)!!
Die "Erfolge" waren meist nur temporär.

Zusätzlich habe ich entdeckt:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32624288/

Ist zwar bereits von 2020, aber ob es sich zwischenzeitlich gebessert hat, glaube ich kaum.