Leuprolin 11,25 Fertigspritze mit Implantat

[Hartmut S]

Servus Hartmut (mein Käpt`n)

Lieber Hartmut, erklär mir das mal genauer: Darolutamid 1200 mg mit Einbeziehung einem Tumorboard der UNI.

Ich kann damit nichts anfangen "ggg"

Manfred, Grüße auch an die anderen, du weißt schon wenn ich meine !!!

Servus lieber Manfred,

Dein Urologe wird dir die Darolutamit nicht ohne weiteres verschreiben, da zu teuer.
Das Tumorbord der Universität kann dieses Medikament empfehlen.

Das heisst: Du holst dir einen Termin bei einer UNI, und bittest darum, dass dein Fall dem Tumorboard der UNI vorgelegt wird.

Das Tumorboard besteht aus mehreren Ärzten, die sich regelmäßig in einer Konferenz treffen, um über deine Krankheit zu beraten.
Sie geben danach eine Empfehlung ab, wonach sich andere Ärzte und die Kostenträger richten.

Dein Urologe oder ein Arzt der UNI können dann die Darolutamid oder eine andere Therapien meist ohne Probleme verordnen.

Gruss
hartmut

Lieben Gruß an Renate von Brigitte

[Hartmut S]

Lieber Heinrich,

ich versuche einmal Deine unten genannten Fragen zu beantworten.

Bei Hartmut scheint die Wirkung wegen des jahrelangen Gebrauchs von Bicalutamid vermindert zu sein.

Den Gedanken hatte ich auch.

Kontrolliere doch nochmal den Zeitpunkt 1.10.2022 bis 20.10.2022.
Vorher nur Darolutamid, in der fraglichen Zeit nur Bicalutamid, dann wieder Darolutamid ? Ich bin etwas verwirrt, warum denn das Bica dazwischen, obwohl es lange vorher auch keine Wirkung mehr hatte ?

Die Daten sind korrekt.
Weil die Darolutamit nicht mehr wirkten, habe ich es noch einmal mit Bica versucht, um den flare-up nach der Spritze entgegen zu wirken.
Es ist bekannt, dass Medikamente nach dem Aussetzen erneut eine Wirkung haben könnten.

Ahhhhh, neueste Eilmeldung: Wie ich grad jetzt von Hartmut neuestem Post sehe, haben wir grad die erste Einzelfallstudie, wo gezeigt wurde, dass es doch noch ein LHRH Antagonisten braucht, zusätzlich zum Darolutamid !!!

Lieber Hartmut, bist Du da so sicher ? Dass Darolutamid keine Wirkung mehr zeigt, Trenantone vorher auch nicht mehr, nur Pamorelin bleibt bei Dir als Wunderwaffe erhalten. Was hast Du da noch reingemischt ?
Oder hast Du da schon ab und zu mal wieder mit halber Dosis Darolutamid geprobt ?

Ja, ich habe die Dosis von Darolutamit zeitlich halbiert, weil eine Wechselwirkung mit meinem Antibiotika besteht, welches ich zur Darmbehandlung nehme.
"Reingemischt" habe ich nichts.

Lieber Lutz, alles Gute für dich heute in der UNI Münster!
Falls es dort auch um Chemo geht, spreche mal die "leichte Chemotherapie" an.

Gruss
hartmut

[lutzi007]

Lieber Hartmut,
Danke! Mache mich gerade auf den Weg
Gruß
Lutz

[WernerE]

Moin Lutz,

hast aber einen schönen Termin bekommen. Ich musste fast immer 8:00 Uhr da sein. Alles Gute.

WernerE

[lutzi007]

Danke, lieber Werner,
die haben etwas Mitleid mit mir, weil ich nach Münster 220km fahren muss
Bin gerade im Wartezimmer.
Gruß
Lutz

[Hartmut S]

Lieber Heinrich,

hier noch ein kleiner Nachtrag.

Wenn ich bemerke, dass ich falsch liegen könnte, versuche ich durch andere Freunde dafür eine Erklärung zu finden.
Unsere Recherche hat folgendes ergeben:

Leuprorelin

Handelsnamen: Trenantone, Enantone, Lucrin, Sixantone, Eligard
Synonym: 5-Oxo-Pro-His-Trp-Ser-Tyr-d-Leu-Leu-Arg-Pro-NH-C2H5
Englisch: leuproreline

1. Definition
Leuprorelin ist eine spezielle Form von Polypeptid, dessen zentrale Wirkung in der Abschwächung bzw. in der Ausschaltung der Produktion von Testosteron und Östrogen liegt.

Es kommt bei der Gabe von Leuprorelin zu einer signifikanten Verringerung des Blutgehaltes der beiden genannten Geschlechtshormone. Leuprorelin ist ein GnRH-Analogon und setzt sich aus 9 Aminosäuren zusammen.

Durch seine die Hormonproduktion einstellende Wirkung kann Leuprorelin ab einer gewissen Dosierung tödlich sein. Allerdings macht man sich die Wirkung von Leuprorelin
in der pharmakologischen Therapie zahlreicher Krankheitsbilder zu Nutze.
[IMG]file:///C:/Users/User/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
2. Chemie
Die chemische Summenformel dieses GnRH-Analogon lautet C59H84N16O12 und die auf die Aminosäuresequenz bezogene Bezeichnung ist 5-Oxo-Pro-His-Trp-Ser-Tyr-d-Leu-Leu-Arg-Pro-NH-C2H5. Innerhalb des Moleküls befinden sich insgesamt sechs Benzolringe, die dem Leuprorelin einen aromatischen Charakter verleihen. Es handelt sich um ein Antiandrogen, für das eine Verschreibungspflicht herrscht.

Quelle: DocCheck® Flexikon

Auch wenn der Wechsel der Spritze nun eigentlich keine Bedeutung hat, erklärt es nicht den PSA Rückgang.
Bica und Daro hatten ja keine ausreichende Wirkung mehr.
Die Dosis der Darolutamit hatte ich erst ab 19.01.23 halbiert.

Gruss
hartmut

[tritus59]

Lieber Hartmut,

Für jede Beobachtung gibt es eine Erklärung oder zumindest eine Vermutung. Und ich bin ziemlich gut darin, plausible Erklärungen zu finden. Ob sie auch richtig sind sei dahingestellt. So funktioniert ja auch die ChatGPT.
Also ohne unser KI Monster zu fragen, vermute ich als kleiner Laie folgendes:

Nachdem der Tumor resistent gegen Trenantone geworden ist, hast Du mit Darolutamid fortgesetzt, dass anfangs eine gute gute Wirkung hatte, und den PSA Wert fast wieder auf 0 zurückholte. Dadurch sind natürlich auch die vorher gegen Trenantone resistent gewordenen Zellen verschwunden. Danach verlor auch Darolutamid mehr und mehr seine Wirkung, weil sich der Androgenrezeptor so veränderte, bzw. mutierte, dass Darolutamid nicht mehr genügend das steigende Testosteron abblocken konnte (siehe Dein hoher Testowert und PSA Wert nachdem Darolutamid nicht mehr wirkte). Voilà, und dann kommt wieder die Testosteronunterdrückung mit der Spritze (neu jetzt Pamorelin, eigentlich egal welche) und senkt das Testosteron wieder genauso ab, so wie es auch das Trenantone vorher gemacht hat (siehe dein Testowert nachdem die Spritze wieder da ist).

Zufrieden? Das wäre ein sog. Rechallenge nach einer zwischenzeitlich gewechselten Therapie. Wenn Georg Zeit findet, wäre es interessant zu erfahren, ob er das auch als plausibel betrachtet.

Heinrich

[Hartmut S]

Nachdem der Tumor resistent gegen Trenantone geworden ist, hast Du mit Darolutamid fortgesetzt, dass anfangs eine gute gute Wirkung hatte, und den PSA Wert fast wieder auf 0 zurückholte. Dadurch sind natürlich auch die vorher gegen Trenantone resistent gewordenen Zellen verschwunden.

Das lassen wir mal so stehen.

Danach verlor auch Darolutamid mehr und mehr seine Wirkung, weil sich der Androgenrezeptor so veränderte, bzw. mutierte, dass Darolutamid nicht mehr wirkte und die Testosteronproduktion wieder anlief (siehe Dein hoher Testowert nachdem Darolutamid nicht mehr wirkte). Voilà, und dann kommt wieder die Testosteronunterdrückung mit der Spritze (egal welche) und senkt das Testosteron wieder massiv ab (siehe dein Testowert nachdem die Spritze wieder da ist).

Ja, lieber Heinrich,
ich sehe es nun auch so.

Es hat tatsächlich etwas mit dem Testosteron zu tun.
Der wurde aber leider nicht mehr aktuell gemessen, weil mein Urologe meinte, die neue Spritze hätte den PSA gesenkt.

Gruss
hartmut

[tritus59]

Du hast doch einen neuen Testowert im Januar 2023 mit 0.23 ng/mL eingetragen. Das ist doch in der gleichen Grössenordnung wie vorher das Trenantone auch gehabt hat.
Wenn der Urologe meint, die Spritze senkt den PSA Wert, bring ihm doch mal den ersten Rat von Ralf mit. Die Spritze senkt ausschliesslich nur den Testosteronwert als wichtigsten Marker für den Krebs (genaugenommen wird u.a. auch das Östrogen weniger, aber das ist ein anderes Thema). Was die Krebszelle damit macht, kann die Spritze nicht beeinflussen. Man kann schon sagen, die Spritze senkt den PSA Wert, aber eben nur indirekt, weil sie das für die wachsende Krebszelle wichtige Testosteron unterdrückt.

Heinrich

[tritus59]

Noch eine letzte kleine Präzisierung:
Der Tumor verschwindet natürlich nicht komplett bei sehr tiefen Testosteron, sonst hätten wir ja eine Heilung. Mangels Testosteron schläft die Stoffwechselaktivät ein, kann kein PSA mehr produzieren und nicht mehr weiterwachsen. Er kann sich in dieser Zeit auch etwas verkleinern.
Bei steigendem Testosteron Wert erwachen dieser Rest wieder und produzieren PSA, bis dann der Testosteron Wert wieder auf ein tiefes Level zurückkommt.

So. Ich strebe offensichtlich wie Martin auch zu Perfektion, ohne dies aber je erreichen zu können.

Heinrich

[Trekker]

Der Tumor verschwindet natürlich nicht komplett bei sehr tiefen Testosteron, sonst hätten wir ja eine Heilung. Mangels Testosteron schläft die Stoffwechselaktivät ein, kann kein PSA mehr produzieren und nicht mehr weiterwachsen. Er kann sich in dieser Zeit auch etwas verkleinern.
Bei steigendem Testosteron Wert erwachen dieser Rest wieder und produzieren PSA, .....

Nach meinen Erkennntnissen in sehr kurzer VZ. In meinem Fall verzehnfachte sich der PSA-Wert nach Absetzen von Trenantone innerhalb von 7 Monaten von 0,08 auf 0,79.

[KarlEmagne]

Was der Austausch mit Hartmut jedoch belegt, ist die Bedeutung zufälliger Entwicklungen. Ob eine Änderung der Ernährung, Medikation, Bestrahlung oder dergleichen ursächlich für einen sinkenden PSA war, lässt sich nicht mit Gewissheit sagen. Es ist ja noch nicht einmal gewährleistet, dass Tumoren im gleichen Umfang schrumpfen wie der PSA, oder überhaupt noch auf Hormone ansprechen. Und in 20 Jahren wird das meiste, was jetzt in der Leitlinie steht, vermutlich überholt sein.

[tritus59]

Karl, da bin ich jetzt aber wieder ganz anderer Meinung was den ersten Teil betrifft. Jetzt habe ich doch grad versucht zu belegen, dass zumindest bei Hartmut alles basierend auf wissenschaftlich längst bekannten Fakten belegt werden kann. Natürlich kann man mangels vertiefter Kenntnisse der biologischen Vorgänge noch nicht vorhersagen, wie lange genau eine Hormontherapie genau wirkt. Alle sind nur Grundregeln und Medizin und wird auch noch lange Zeit so bleiben, eine Wissenschaft welche nur auf Wahrscheinlichkeiten beruht. Es bleibt uns ja nichts anders übrig. Was wäre denn jetzt die Alternative? Nur auf Meditation und gesunden Lebenswandel hinzuarbeiten. Das können und wollen die wenigsten. Ich übrigens auch nicht.

Besonders bei Hartmut (möge mir bitte verzeihen, hier sein Philosophie zumindest gültig vor 6 Jahren, nochmals auszugraben) sind Änderungen der Ernährung wenig wahrscheinlich. Ausser der Zigarre könnte dieses Zitat sogar auch von mir stammen:

"Ich esse und trinke, was mir schmeckt.
Alkohohl, Milch, Grillgut und schönen geräucherten Lachs
Trinke mal einen Schluck aus der Pulle, und zünde dir eine Zigarre an.
Du glaubst gar nicht, wie das entspannt.
Kein Mensch macht sich mehr Gedanken um seine Krankheit! "

Es war aber so oder so ganz einfach zu erklären,warum der PSA Wert wieder fiel. Das war kein Hokus Pokus.

Heinrich

[Hartmut S]

ich rauche nicht mehr.

gruss hartmut

[KarlEmagne]

Nun ist es aber ein Merkmal zufälliger Entwicklungen, mit anderen zufälligen Begebenheiten zu korrelieren. Wie Medi(k|t)ation, Karottenkuren oder Zigaretten.