Ich bin hilflos und verwirrt ...

[tam1964]

Lieber Tom,

wie schnell sich der gute Zustand unter dem PCa ändern kann, musste ich hautnah erleben.
Gestern nach der frühen Lutetium177-Therapie (innere Bestrahlung) noch kilometerweit mit dem Fahrrad unterwegs,
ging es bei Victor schnell rapide bergab.
Wenn es Möglichkeiten gibt, dies zu verhindern, sollten diese zumindest
gedanklich durchgespielt, in Kenntnis der Fakten abgewogen und eine mögliche zeitliche Reduktion erwogen werden,
bevor die rigorose Ablehnung eines Behandlungsteiles einsetzt. Selten geht es dann „nur“ um leidliche Nebenwirkungen
und einen kurzen Zugewinn an Lebenszeit.
Die etwaige Verhinderung eines Misserfolges der Therapie wiegt schwerer.
Hintergrundwissen mag dir eine faktenbasierte Entscheidung erlauben.
Dazu solltest du deinen Behandler befragen und
in die Entscheidung einbinden.
Deine Sympathie für Reinhard und dessen Entscheidung muss darunter nicht leiden .

Liebe Silvia,
Ich habe inzwischen mitbekommen, welchen grossen Verlust du erleiden musstest.
Es tut mir aufrichtig leid.
Um so mehr schätze ich deine umfangreichen Erläuterungen und Hinweise zu meiner Situation.

Nach Abschluss der Diagnostik hat mir das Tumorboard am Freitag zwei Möglichkeiten einer kurativen Therapie empfohlen.
- RPE
- RT ...
Diese, da vorher als gewünscht bekannt, als Protonentherapie.
Begleitend, Leitliniengerecht empfohlen, eine 6 Monatige, besser 24/36 Monatige HT mit Relugolix.

https://www.prostata-hilfe-deutschland.de/prostata-news/relugolix-prostatakrebs-hormonempfindlich-fortgeschritten

Meine Nachfrage, ob die HT mit ihren Nebenwirkungen und Beeinträchtigungen der Lebensqualität, zwingend notwendig wäre?
Die eher ausweichend klingende Antwort:
"Es entspricht den Leitlinien."

Zum Hintergrund der PSA-Entwicklung unter # 8 der Hinweis von Martin:

„ … Stark dedifferenzierte Zellen werden eher wenig PSA exprimieren (ISUP 4 und kribiform deuten darauf hin).
Daher ist der PSA-Anstieg inzwischen eher dem Gleason-3-Anteil geschuldet; über die Wachstumsgeschwindigkeit
des aggressiveren Teils sagt er wenig aus …“.

Nimmt der Gleason-3-Anteil im Krankheitsverlauf unter dem selektiven Druck ab und erhöht sich gleichzeitig der Anteil
der kribiformen Zellen, mag dies im Ergebnis zur beobachteten Stagnation des PSA-Wertes führen.

Auch vor diesem Hintergrund scheint es mir von Vorteil, dass du dir Zeit mit deiner Entscheidung genommen und nicht
auf Verdacht bereits mit einer Hormontherapie begonnen hast.
Der Zeitpunkt zum Beginn der notwendigen HT kann hier entscheidend sein.

Soweit kann ich diese Erklärung, des über Monate hinweg gleichbleibenden PSA Wertes, nachvollziehen.

Das Ziel einer vorgeschalteten HT ist es regelmäßig, eine verbesserte Ausgangssituation für die Operation zu erreichen,
in einigen Fällen, eine Erkrankung durch eine angestrebte Verkleinerung des Tumors überhaupt erst operabel zu machen.
Diese Vorteile einer neoadjuvante HT lassen sich nicht auf eine Bestrahlung übertragen, zumal sie zu einer Veränderung
und Elimination bei den „harmlosen“ Gleason-3-Tumorzellen führen und das Ergebnis einer Bestrahlung mit einer
Verschiebung hin zu den kribiformen Anteilen behandlungsbedingt möglicherweise sogar negativ gestalten könnte.

Das trifft auf meine Situation weniger zu.
Der letzte Satz wirft aber die Frage auf, wenn ich ihn richtig verstehe ...
Die HT eliminiert eher "harmlose" Tumorzellen, als kribriforme Tumorzellen?
Soll aber begleitend zur Bestrahlung eingesetzt werden, gerade wegen meiner kribriformen Bestandteile(?)

Prostatakrebszellen sind schon im Allgemeinen weniger strahlenempfindlich als beispielsweise Brustkrebszellen.
Darüber hinaus kann sich die Strahlenempfindlichkeit von PCa-Krebszellen auch im Verlauf der Behandlung ändern.
Einige Krebszellen wie die kribiformen sind von Hause aus weniger strahlenempfindlich, andere können im Laufe der
Entwicklung gegen die Strahlentherapie resistenter werden, was dann zu (teilweisem) Behandlungsversagen führt.

Anders als vor einer RPE wird der Einsatz einer (verlängerten) neoadjuvanten Therapie vor einer Bestrahlung schon nicht
mehr empfohlen. Zur bereits unter # 125 verlinkten Analyse wird herausgestellt:

Auch das verstehe ich.
Eine vor Bestrahlung durchzuführende HT war auch kein Thema.
Ob die HT nach oder schon während der Bestrahlung beginnen soll, habe ich nicht hinterfragt.
Werde es aber am Donnerstag beim Planungsgespräch ansprechen.
Erläutert wurde mir jedoch, das die Bestrahlung mit einer erhöhten täglichen Dosis, unter Verkürzung der Therapiedauer auf 20 statt 35 Sitzungen,
signifikant bessere Ergebnisse erzielt und bei meiner körperlichen Verfassung und allgemeinen Gesundheitszustand angebracht wäre.

Der Zeitpunkt der ADT im Verhältnis zur RT kann also im Einzelfall wichtig sein, um das Ergebnis bei lokalisiertem PCa zu optimieren.

Ich stelle das überhaupt nicht in Frage.
Hier kommt jetzt der für mich wichtigste Punkt zum tragen ...
Hohe Nebenwirkungen und Lebensqualitätseinschränkungen sind der "Preis" für ... Was?
Gesicherter kurativer Heilungserfolg?
Das würde eine Entscheidung erleichtern.
Eine wage Verbesserung der Gesamttherapie ... Eher nicht.

Zerstört diese HT wirklich kribriforme Bestandteile meines PCa besser als die Bestrahlung mit Protonen?
Gerade diese Form der Bestrahlung ist ja vorgesehen für Mindestens, mit einem mittleren Risiko, behaftete Patienten.

„ … Die Sequenzierung der ADT ist möglicherweise der wahre Grund für die Verbesserung der Ergebnisse …
... Mehrere Faktoren können für die sequenzabhängige Interaktion zwischen ADT und RT bei PCa verantwortlich sein.
Dazu gehört eine hemmende Wirkung des Adjuvans ADT auf die verstärkte ligandenabhängige Aktivierung der Androgenrezeptoren
(ARs), die nach RT überexprimiert werden. 32 Aufgrund der langwierigen natürlichen Geschichte des durch RT induzierten Zelltods
bei PCa, der sich über Monate bis Jahre erstreckt, um den maximalen PSA-Nadir zu erreichen, kann eine fortgesetzte adjuvante
Hemmung der AR-regulierten DNA-Reparaturgene für optimale Ergebnisse entscheidend sein …“.

https://ascopubs.org/doi/10.1200/JCO.20.02438

Als Basis für eine neoadjuvante ADT bei der RT galt die mögliche Hypothese, dass durch die neoadjuvante Gabe die Zytoreduktion
und die Reduzierung der intratumoralen Hypoxie ein besseres Ansprechen der RT bewirkt werden könne.

Das hat sich so nicht bestätigt.

Auch das klingt, obwohl ich die medizinischen Details nicht verstehe, logisch.
Was hab aber dann der letzte Satz auf sich ...
:
:

Das hat sich so nicht bestätigt.

Geht es hier ausschliesslich um eine neoadjuvante ADT?

Das Verständnis der Strahlenempfindlichkeit ist für die Entwicklung wirksamer Strahlenbehandlungspläne von wesentlicher Bedeutung.
Es kann Kliniker bei der Identifizierung von Patienten helfen, die von alternativen Behandlungsoptionen profitieren und das Risiko
von negativen Nebenwirkungen minimieren können.
Unter Berücksichtigung der verschiedenen Faktoren, die die Strahlenempfindlichkeit
beeinflussen, können Kliniker maßgeschneiderte Behandlungspläne entwickeln, die das Gleichgewicht zwischen Tumorkontrolle und
normaler Gewebe -Toxizität optimieren …“.

https://fastercapital.com/de/inhalt/...--Planung.html

Weitere Hinweise findest du im vorstehenden Link.

Dem Thema werde ich mich widmen.
Noch ist genügend Zeit bis zum Beginn der Bestrahlung um eine
Entscheidung zu treffen, inwieweit eine begleitende HT durchgeführt werden soll.

Ich wünsche dir, dass es gelingt, mit einem personalisierten Behandlungsplan das empfindliche Gleichgewicht herzustellen,
um deinem Tumor eine hinreichende therapeutische Dosis zu liefern und gleichzeitig die Schäden an gesunden Geweben zu minimieren.
Die anschließende HT im gegebenenfalls reduzierten Rahmen mag den Behandlungserfolg absichern.

Liebe Grüße
Silvia

Nochmals lieben Dank für deine so umfangreichen, sachkundigen Hilfestellungen.

Einen schönen Sonntag wünsche ich dir

Tom

[Postler]

Postler, ich muss dir widersprechen. HT hat bei mir schon zweimal den PSA auf Null gestellt. Einmal vor 5 Jahren nach 3 x Trenantone. Das nächste Mal Anfang 2023 nach 2 Spritzen. Nebenwirkungen hatte ich keine. Nur die Lebensfreude ist so das ich es nur empfehlen kann. Zur Zeit ist der PSA 0,06. Da sprichst du von Monaten?

Ich habe nicht gesagt, das die ADT bei mir nicht gewirkt hat, im Gegenteil. Ich hatte nach 4 Wochen ADT+Bestrahlung einen PSA von < 0,03. Vorher hatte ich 1,4 Testosteron 0,09 ng/ml. PSA heute < 0,03
aber die Nebenwirkungen haben mich fertig gemacht. Ich stand mehrere Male vor dem Selbstmord. Nur glückliche Umsätze haben das verhindert. Auch mit kognitiven Nebenwirkungen hatte ich stark zu kämpfen. Mehrere Male wußte ich in bekannter Umgebung, 200 m von meinem Zuhause plötzlich nicht mehr wo ich bin, Kurzzeitgedächtnis gleich Null.
Außerdem bin ich bei nichtigem Anlass fast täglich in Tränen ausgebrochen und das für 1 Stunde und länger. Das wünsche ich keinem. Lieber sterbe ich.

Ich möchte noch anmerken, dass mein Urologe sagte, das er noch keinen Patienten mit so starken Nebenwirkungen hatte.
Wenn man hier im Forum schaut, bin ich nicht der Einzige mit solchen Problemen.
Im Nachhinein war die ADT sicher sinnvoll und notwendig, hätte ich vorher gewusst, wie schlecht es mir dabei geht, hätte ich es nicht gemacht.
@Michi Bei mir hat es tatsächlich 1 Jahr nach Ende (!) der ADT gedauert, bis die meisten Nebenwirkungen vorüber waren.
Noch eine Anmerkung:
Ich hatte von Anfang an ein schlechtes Gefühl bei der ADT. Im Beratungsgespräch habe ich meine Bedenken geäußert und der beratende Professor sagte: "Das machen sie mal ein halbes Jahr, da haben sie kaum Nebenwirkungen." , ein fataler Irrtum, wie sich hinterher herausstellte.
Ich würde über die Nebenwirkungen überhaupt nicht richtig aufgeklärt. Das man z. B. danach impotent ist, hat keiner gesagt.

[Postler]

Mir fällt noch eine Menge ein zum Thema:
- Du solltest die Entscheidung nicht hier im Forum fällen sondern in einem Tumor-Bord deiner Ärzte
- Anstatt LHRH Analoga würde ich Relugolix nehmen, wenn deine Ärzte damit einverstanden sind. Das hat nach meinen Informationen mehrere Vorteile:
- Tablettenform, kann man schneller absetzen, Monatsspritzen mit LHRH wirken Monate, meistens 3 Monate
- LHRH Analoga stimulieren die Hypophyse dauernd mit LHRH, was zuerst einen Anstieg von LH und damit von Testosteron führt. Irgendwann ist die Hypophyse erschöpft und kann kein LH Hormon mehr erzeugen, was dann zum Testosteron-Abfall führt. Die Hypophyse braucht nach Absetzen lange, um sich davon zu erholen. Bei wenigen Männern erholt sie sich gar nicht.
- Relugolix besetzt die Rezeptoren für LHRH in der Hypophyse, was zum sofortigen Abfall von LH und damit Testosteron führt.
- Die Plasmahalbwertszeit, in Abhängigkeit von der gegebenen Dosis ist zwischen 36 und 65 Stunden.
- Setzt man Relugolix ab, wird sofort wieder LH erzeugt, was zum schnellen Anstieg von Testosteron führt.
- Relugolix hat ein wesentlich geringeres Risiko für kardiovaskuläre Nebenwirkungen (z. B. Herzinfarkt) wie LHRH Analoga.
Ansonsten sind die Nebenwirkungen leider ähnlich.
Mir wurde leider kein Relugolix angeboten
Noch eine Empfehlung: Lasse vor einer eventuellen Hormonentzugstherapie auf jeden Fall deinen Testosteron-Spiegel messen.
Bei mir wurde das leider versäumt. Leider erreicht man nach einer ADT oft nicht den alten Testosteron-Spiegel.
Ich habe jetzt zum Glück dank Kraftsport 7 μg/l Testosteron und es geht mir gut.
Alles Gute wünscht dir
Reinhard

https://flexikon.doccheck.com/de/Relugolix

[tam1964]

Mir fällt noch eine Menge ein zum Thema:
- Du solltest die Entscheidung nicht hier im Forum fällen sondern in einem Tumor-Bord deiner Ärzte
- Anstatt LHRH Analoga würde ich Relugolix nehmen, wenn deine Ärzte damit einverstanden sind. Das hat nach meinen Informationen mehrere Vorteile:
- Tablettenform, kann man schneller absetzen, Monatsspritzen mit LHRH wirken Monate, meistens 3 Monate
- LHRH Analoga stimulieren die Hypophyse dauernd mit LHRH, was zuerst einen Anstieg von LH und damit von Testosteron führt. Irgendwann ist die Hypophyse erschöpft und kann kein LH Hormon mehr erzeugen, was dann zum Testosteron-Abfall führt. Die Hypophyse braucht nach Absetzen lange, um sich davon zu erholen. Bei wenigen Männern erholt sie sich gar nicht.
- Relugolix besetzt die Rezeptoren für LHRH in der Hypophyse, was zum sofortigen Abfall von LH und damit Testosteron führt.
- Die Plasmahalbwertszeit, in Abhängigkeit von der gegebenen Dosis ist zwischen 36 und 65 Stunden.
- Setzt man Relugolix ab, wird sofort wieder LH erzeugt, was zum schnellen Anstieg von Testosteron führt.
- Relugolix hat ein wesentlich geringeres Risiko für kardiovaskuläre Nebenwirkungen (z. B. Herzinfarkt) wie LHRH Analoga.
Ansonsten sind die Nebenwirkungen leider ähnlich.
Mir wurde leider kein Relugolix angeboten
Noch eine Empfehlung: Lasse vor einer eventuellen Hormonentzugstherapie auf jeden Fall deinen Testosteron-Spiegel messen.
Bei mir wurde das leider versäumt. Leider erreicht man nach einer ADT oft nicht den alten Testosteron-Spiegel.
Ich habe jetzt zum Glück dank Kraftsport 7 μg/l Testosteron und es geht mir gut.
Alles Gute wünscht dir
Reinhard
https://flexikon.doccheck.com/de/Relugolix

Reinhard ...

Ersteinmal hast du mein Mitgefühl für deine schweren Nebenwirkungen.
Genau das ist es, was mich abschrecken lässt.

Ich wollte es eigentlich gestern schon fragen.
Welches Medikament hat man dir verabreicht?
Aber irgendwo untergegangen.

Das Tumor Board hat mir, ich hatte es gestern schon geschrieben,
Relugolix in Tablettenform empfohlen.
Ich habe den heutigen Tag genutzt um ein wenig dazu zu lesen und mit einem Betroffenen und einem Mediziner dazu telefoniert.

Seine Rückmeldung dazu war das man, also ich,
die HT jederzeit abbrechen könnte, ohne das daraus
"Schäden" entstehen würden.
Nebenwirkungen würden relativ /schnell/ abklingen.

Eine Studie, leider verstehe ich zu wenig vom medizinischen Teil.

https://www.dgho.de/aktuelles/news/newsarchiv/2023/relugolix-beim-hormonsensitiven-prostatakarzinom

Die Empfehlung des Tumor Board ist
min. 6 Monate, besser 24/36 Monate.
Von daher bleibt es bei mir zu Entscheiden.
Tabletten und damit kurzfristiges reagieren,
kommt meinem Naturell entgegen.

Ich hoffe auf weitere Entscheidungshilfe von
Mitbetroffenen aus dem Forum.

LG Tom

[Postler]

"Prostatakrebszellen sind schon im Allgemeinen weniger strahlenempfindlich als beispielsweise Brustkrebszellen.
Darüber hinaus kann sich die Strahlenempfindlichkeit von PCa-Krebszellen auch im Verlauf der Behandlung ändern.
Einige Krebszellen wie die kribiformen sind von Hause aus weniger strahlenempfindlich, andere können im Laufe der
Entwicklung gegen die Strahlentherapie resistenter werden, was dann zu (teilweisem) Behandlungsversagen führt."


Leider gilt das Gleiche für die Hormonentzugstherapie:
Prostatakrebszellen entwickeln eine Vielzahl von Mechanismen, um der Androgendeprivationstherapie zu entkommen. Diese Mechanismen umfassen sowohl Anpassungen im Androgenrezeptor-Signalweg als auch alternative Signalwege und zelluläre Plastizität, was die Behandlung von fortgeschrittenem Prostatakrebs herausfordernd macht.

[tam1964]

"Prostatakrebszellen sind schon im Allgemeinen weniger strahlenempfindlich als beispielsweise Brustkrebszellen.
Darüber hinaus kann sich die Strahlenempfindlichkeit von PCa-Krebszellen auch im Verlauf der Behandlung ändern.
Einige Krebszellen wie die kribiformen sind von Hause aus weniger strahlenempfindlich, andere können im Laufe der
Entwicklung gegen die Strahlentherapie resistenter werden, was dann zu (teilweisem) Behandlungsversagen führt."

Lieber Reinhard,
wenn ich mir deine PCa History anschaue,
hat eine Bestrahlung, nach wirkungsloser RPE,
zu deiner jetzigen guten Situation,
entscheidend beigetragen.

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/nach-der-behandlung/12657-mein-fazit-danach?p=248909#post248909

Ich möchte hier im Thread auch nicht mehr über
Vor bzw. Nachteile einer RPE vs RT diskutieren.
Die Entscheidung habe ich bereits getroffen.
Danke auch für deine hilfreichen Beiträge dazu.

Mir geht es im Moment um das Für und Wider
einer begleitenden ADT.
Vor allem aber um die Dauer und welche Medikamente von Vorteil wären.

LG Tom

[Postler]

Hallo Tom,
ja Bestrahlung und Hormonentzugstherapie hat den Durchbruch gebracht.
Ich hatte 3 Monate Enatone 11,5
Wie gesagt, ich würde Relugolix nehmen.
Zu der Aussage von deinem Arzt "Seine Rückmeldung dazu war das man, also ich,
die HT jederzeit abbrechen könnte, ohne das daraus
"Schäden" entstehen würden.
Nebenwirkungen würden relativ /schnell/ abklingen"
Das erinnert mich an meinen Arzt, der gesagt hat "Das machen Sie mal 6 Monate, da haben Sie kaum Nebenwirkungen "
Leider sind die Nebenwirkungen von Mann zu Mann total unterschiedlich.
Und sie klingen manchmal auch nicht schnell wieder ab. Kann bei dir aber auch ganz anders sein.
Alles Gute
Reinhard

[Georg_]

Ich würde mindestens sechs Monate Hormontherapie machen. Wenn der PSA Wert kurz nach der Bestrahlung wieder steigt, hast du nicht viel erreicht.

[tam1964]

Ich würde mindestens sechs Monate Hormontherapie machen. Wenn der PSA Wert kurz nach der Bestrahlung wieder steigt, hast du nicht viel erreicht.

Hi Georg,
das deckt sich mit meinem Bauchgefühl zur Risikoabwägung.

LG Tom

[Advo024]

Lieber Tom,

in meinem vorangegangenen Beitrag geht es in den verlinkten Literaturstellen teilweise schon recht tief in die Grundlagen der Krebsentwicklung.
Ich glaube indessen nicht, dich damit zu überfordert zu haben. Du denkst mit und stellst wichtige Fragen.

In Rede steht zur Erstbehandlung die Kombination der Bestrahlung mit einer HT, wobei es neben deren Dauer auch auf den Zeitpunkt
der Verabreichung der HT ankommen kann.

Auf den Punkt gebracht:

-- Eine vorgeschaltete (neoadjuvante) HT erscheint mir risikobehaftet. Vor Einsatz der Bestrahlung könnten sich die Tumorzellen nachteilig verändern und den Erfolg einer RT reduzieren.

-- Eine die Bestrahlung unterstützende, begleitende (adjuvante) HT über die Zeit, die unter Abwägung des persönlichen Risikos angemessen ist (6-36 Monate), kann helfen. In diesem Zeitraum können die durch die Bestrahlung verstärkt aktivierten Androgenrezeptoren jedenfalls auf den „normalen“ Tumorzellen durch die HT zumeist blockiert beziehungsweise die Bildung des dort ansonsten andockenden Testosterons blockiert werden.

Das dir zu letztgenanntem Zweck empfohlene Relugolix ist -kurz erläutert- ein Medikament, das den althergebrachten Entzug des Testosterons (ADT)
mittels Hodenentfernung oder „Spritze“ durch eine Tablettenform ersetzt. Das Medikament hat den Vorteil, variabel ein- und abgesetzt werden zu können.

Zu den von dir erfragten übrigen Möglichkeiten einer HT:

-- Eine weitergehende Überlegung in diesem Zusammenhang ist es, mit Blick auf die Hochrisikosituation die HT mit einer ADT+, das heißt einer Hinzunahme eines der neuen Androgenrezeptor(AR)-Signalweg-gerichteten Medikamente (= New Hormonal Agents = NHA) wie beispielsweise Enzalutamid oder Darolutamid zum Relugolix bereits vor einem etwaigen Rezidiv zu intensivieren. Dadurch kann die Zeit der HT erheblich reduziert werden, während die zusätzlichen Nebenwirkungen durch die Hinzunahme eines NHA kaum ins Gewicht fallen sollten.

-- Auch über eine Monotherapie mit Enzalutamid (ohne unliebsamen Testosteronentzug) wie sie jüngst auf Grundlage der Embark-Studie für das nicht-metastasierte Stadium erweitert zugelassen wurde, mag zumindest nachgedacht werden. Die Zulassung bezieht sich ausdrücklich auf den nicht metastasierten kastrationssensitiven Prostatakrebs (nmCSPC), allerdings mit schon manifestiertem biochemischem Rezidiv (PSA-Wieder-Anstieg nach Erstbehandlung). Eine Solo-Behandlung mit Enzalutamid kann nach 8-monatiger Verwendung gegebenenfalls unterbrochen und später wieder aufgenommen werden, wenn der PSA-Wert bei Patienten, die sich einer primären Strahlentherapie unterzogen haben, auf ≥ 5,0 ng/ml angestiegen ist.

Meine Überlegungen gehen über die Grenzen der Leitlinien zur Standardbehandlung hinaus und mögen dir einen Beitrag zur Erweiterung
des allgemein empfohlen Vorgehens geben, um dein Ziel der Verlängerung des Überlebens unter Erhalt der Lebensqualität breiter
besprechen zu können, denn eine ADT eliminiert das Testosteron nicht vollständig, sodass ein Teil des Hormons im Blutkreislauf verbleibt
und das Tumorwachstum weiterhin anregen kann. Zudem bleibt bei einer beachtlichen Zahl von Betroffenen eine ausreichende Absenkung
des Testosterons mittels ADT unerreichbar. Eine Blockade der Rezeptoren mittels NHA mag das Risiko reduzieren und als Mono-Therapie
weniger Nebenwirkungen im Vergleich mit einer ADT zeigen.

Alle denkbaren Varianten der HT und deren Dauer sollten mit Blick auf die jeweiligen Vor- und Nachteile mit dem Behandler besprochen werden.
Einige -auch universitäre Professoren- zeigen sich erstaunlich diskussions- und handlungsbereit, wenn sie von den Vorteilen einer vom Patienten
gewünschten Behandlung überzeugt sind oder werden.

Richtig erkannt hast du, dass das Problem die Läsionen mit kribriform wachsenden Tumorzellen, die weniger strahlen- und hormonempfindlich sind,
bleiben könnte.

-- Tumorzellen mit kribriformer Morphologie können die lokale Strahlentherapie überleben. Sie entziehen sich ähnlich den kastrationsresistenten Tumorzellen vielfach auch einer Hormonbehandlung (ursprüngliche Resistenzen).

-- Die kribriform wachsenden Tumorzellen befinden sich bei dir vermutlich noch deutlich in der Minderheit. Eine genaue Beurteilung ist aufgrund der nur eingeschränkten Biopsie mit wenigen Stanzen schwierig. Es war ein zur Diagnose glücklicher Zufallsbefund. Ausweislich einer Studie, die ich gerade nicht greifbar habe, sollen die kribriformen Tumorzellen nach einer RT nachweislich zunehmen. Das wundert nicht. Dies kann im Verlauf der Erkrankung auch durch den Selektionsdruck und natürlichen Entwicklungsprozess geschehen. Die weniger aggressiven Tumorzellen sterben während die aggressiveren bleiben.

-- Kribriform wachsende Tumorzellen sind nicht nur aggressiver und haben eine ungünstigere Prognose, sie bleiben wegen ihrer Heterogenität zumeist eine Wundertüte hinsichtlich ihres Therapieansprechens und ihrer jeweiligen Entwicklung. Obwohl ein kribriformes Muster allgemein mit einer schlechteren Prognose assoziiert ist, erleiden nicht alle Patienten mit diesem Merkmal einen Rückfall. Genetische Untersuchungen können zu einer individuell aussagekräftigen Prognose und einer dieser angepassten Therapie (auch zur Strahlendosis) beitragen.

Je nach Ergebnis einer genetischen Untersuchung mag der frühe Einsatz von PARP-Inhibitoren (z.B. Olaparib) statt oder in Verbindung
mit der die RT begleitenden HT erwogen werden. Das aber ist ein neues Thema, welches an dieser Stelle zu weit führen würde.
Ergeben genetische Untersuchungen beispielsweise mit BRCA-Mutationen Anlass, werde ich gerne darauf zurückkommen.

Liebe Grüße
Silvia

[tam1964]

Hallo Silvia,

besten Dank für deine Erklärungen zu den verschiedenen Möglichkeiten einer Begleitung
der von mir favorisierten RT.
Meine Bewunderung dafür wie du es schaffst die medizinischen Zusammenhänge auch mir als Laien
ohne das ganze Fachchinesisch nahe zu bringen.

Zu deinen Therapieansätzen habe ich mir für das Gespräch am Donnerstag Notizen gemacht und werde mich dazu noch ein wenig einlesen.

Was mir allerdings sofort in deinen Erläuterungen auffällt ...

"Ausweislich einer Studie, die ich gerade nicht greifbar habe, sollen die kribriformen Tumorzellen nach einer RT nachweislich zunehmen.
Das wundert nicht.
Dies kann im Verlauf der Erkrankung auch durch den Selektionsdruck und natürlichen Entwicklungsprozess geschehen.
Die weniger aggressiven Tumorzellen sterben während die aggressiveren bleiben."

Warum ist das kein Bestandteil der Empfehlung
des Tumorboard?
Es geht ja um eine kurative Ersttherapie!
So wie ich das jetzt verstehe, mit RT nur bedingt, ((eher -(un))möglich(?)
Warum schlägt man nicht eine RPE als
sinnvollere Alternative vor?
Ich hatte diese im Vorfeld keinesfalls abgelehnt
und mich letztlich für RT entschieden, weil es eben, in meinem Fall, keinen signifikanten Unterschied in einen voraussichtlichen Heilungserfolg gibt.

Oder macht das in Bezug auf das Entfernen der kribriformen Bestandteile des Tumors
keinen Unterschied?

Für eine Bestrahlung mit Protonen habe ich mich gerade entschieden weil, so wurde es mir auch bestätigt, die Beseitigung des Gesamttumors Ziel
der Bestrahlung ist.
Die Chance auf eine kurative Heilung, von mir aus auch, in Zusammenhang mit einer begleitenden HT*, mindestens genauso hoch ist wie durch RPE,
bei deutlich weniger Nebenwirkungen und verbleibender Lebensqualität.

*Wobei mir erklärt wurde, das die begleitende HT, eher eine Vorsichtsmaßnahme ist.

Da ich definitiv bis Donnerstag eine Entscheidung treffen will ...
Es sind halt alle Diagnosen gestellt und ich möchte keineswegs den Beginn der Therapie verzögern.
Bitte noch einmal von euch Entscheidungshilfe erbeten.

LG Tom

[Wolfgang1965]

Eine Info dazu ist auch hier im Basiswissen hinterlegt:

6.14.1 „Kribriforme“ Anteile des Karzinoms
Gelegentlich taucht im pathologischen Bericht
der Ausdruck „kribriform“ auf. Das bedeutet
„siebförmig“ und beschreibt ein bestimmtes Zell-
muster, das der Pathologe unter dem Mikroskop
sah. Dies ist alles, was zur Diagnostik solcher
Karzinomanteile nötig und möglich ist.
Kribriforme Prostatakarzinome zählen zu den
aggressiven Tumortypen, d. h. sie metastasieren
leicht und früh. Sie weisen unregelmäßige Zellen
mit einem ungeordneten Wachstumsmuster und
keinen drüsenartigen Bestandteilen mehr auf.
Sie können bei den Gleason-Graden 4 und 5
vorkommen, entsprechend den Gleason Scores
(7), 8, 9 und 10.

Entsprechend ihrer starken Entartung produzie-
ren sie nur noch wenig PSA, sind im MRT
schlechter sichtbar als andere Krebszellen, spre-
chen schlecht auf antihormonelle Therapien an
(siehe hierzu Abschnitt 8.5) und können schnell
hormonunabhängig werden. Möglicherweise
sprechen sie auch schlecht auf Strahlen-
therapien an.
Der Nachweis kribiformer Muster in Prostata-
karzinomen prognostiziert ein signifikant erhöh-
tes Risiko auf Metastasen und verschlechtert die
Prognose.

PATIENTEN MIT DEM PATHOLOGISCHEN BEFUND
„KRIBRIFORMES KARZINOM“ SOLLTEN SICH IN DIE HÄNDE
EINES SEHR GUTEN ARZTES BEGEBEN, SICH AM BESTEN AN
EIN ZERTIFIZIERTES PROSTATAKARZINOMCENTER WENDEN.

Für diese Aussagen sind zwar keine Studien genannt, aber vielleicht kann der ein oder
andere hierzu noch etwas ergänzen.

LG
Wolfgang

[tam1964]

Eine Info dazu ist auch hier im Basiswissen hinterlegt:

6.14.1 „Kribriforme“ Anteile des Karzinoms
Gelegentlich taucht im pathologischen Bericht
der Ausdruck „kribriform“ auf. Das bedeutet
„siebförmig“ und beschreibt ein bestimmtes Zell-
muster, das der Pathologe unter dem Mikroskop
sah. Dies ist alles, was zur Diagnostik solcher
Karzinomanteile nötig und möglich ist.
Kribriforme Prostatakarzinome zählen zu den
aggressiven Tumortypen, d. h. sie metastasieren
leicht und früh. Sie weisen unregelmäßige Zellen
mit einem ungeordneten Wachstumsmuster und
keinen drüsenartigen Bestandteilen mehr auf.
Sie können bei den Gleason-Graden 4 und 5
vorkommen, entsprechend den Gleason Scores
(7), 8, 9 und 10.

Entsprechend ihrer starken Entartung produzie-
ren sie nur noch wenig PSA, sind im MRT
schlechter sichtbar als andere Krebszellen, spre-
chen schlecht auf antihormonelle Therapien an
(siehe hierzu Abschnitt 8.5) und können schnell
hormonunabhängig werden. Möglicherweise
sprechen sie auch schlecht auf Strahlen-
therapien an.
Der Nachweis kribiformer Muster in Prostata-
karzinomen prognostiziert ein signifikant erhöh-
tes Risiko auf Metastasen und verschlechtert die
Prognose.

PATIENTEN MIT DEM PATHOLOGISCHEN BEFUND
„KRIBRIFORMES KARZINOM“ SOLLTEN SICH IN DIE HÄNDE
EINES SEHR GUTEN ARZTES BEGEBEN, SICH AM BESTEN AN
EIN ZERTIFIZIERTES PROSTATAKARZINOMCENTER WENDEN.

Für diese Aussagen sind zwar keine Studien genannt, aber vielleicht kann der ein oder
andere hierzu noch etwas ergänzen.

LG
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
das Basiswissen dazu habe ich natürlich gelesen.
Das höhere Risiko durch kribriforme Bestandteile
meines PCa haben wir am Anfang des Thread auch schon besprochen.
Von Allen am Thread Beteiligten wurde zwingend,
vor allem deswegen,
ein PSMA PET/CT zur weiteren Diagnostik eingefordert.
Das ist erfolgt.
Keine (erkennbaren) Metastasen, kein Befall der Lymphknoten.

Das die Biopsie kribriforme Tumorzellen gefunden hat sollte auch dem Tumorboard aufgefallen sein.

Die Beurteilung des PET/CT war:
- Bifokales PCa mit intensiver PSMA-Expression.
- cT2a

Tumorboard Empfehlung:
Nervschonende RPE oder RT (Protonen) mit erhöhten 3Gy und 20 x Behandlung,
als kurative Therapie.

LG Tom

[Wolfgang1965]

Das mit der höheren Aggressivität ist grundsätzlich klar.

Ich meine der Punkt, dass kribriforme Zellen "möglicherweise" (die Untermauerung anhand von Studien habe ich nicht entdecken können) schlechter
auf eine Strahlentherapie sowie schlechter auf Hormontherapien ansprechen wurde noch nicht so deutlich herausgestellt.

Ich hatte zumindest Deine Frage bezüglich des Tumorboards, warum hier nicht explizit darauf eingegangen wird, so verstanden...

Das PSMA PET/CT wurde auch von mir als zwingend empfohlen und die Sicherheit zum aktuellen Status hast Du ja jetzt. Jetzt geht es aber darum zu klären,
ob vor dem Hintergrund der kribriformen Anteile die Strahlentherapie der RPE gegenüber wirklich gleichwertig ist, was sie im "Normalfall", also ohne kribriforme
Muster ja ist.

Tut mir wirklich leid für Dich, dass Du in dieser schwierigen Entscheidung steckst. Du brauchst nun wirklich einen Arzt, der Dich unter Betrachtung aller
Fakten berät.

LG
Wolfgang

[tam1964]

Hallo Wolfgang1965

"Ich hatte zumindest Deine Frage bezüglich des Tumorboards, warum hier nicht explizit darauf eingegangen wird, so verstanden..."

Genau das war auch gemeint...
Ich habe jetzt nur das hier dazu gefunden.

(Die PDF Datei ist zu gross um hier hoch zu laden, ich versuche es mal mit einem dementsprechenden Bildauschnitt.)
Screenshot_2024-07-16-17-00-28-406_com.mi.globalbrowser-edit.jpg
Dort steht zumindest das bei der RPE kribriforme
Bestandteile ebenfalls ein Risiko darstellen.
Vielleicht hebt sich das erhöhte Risiko aus Sicht des Tumorboard gegenseitig auf(?)
Dass ein höheres Risiko besteht ist ja unstrittig und
nicht zu ändern.
Dafür habe ich halt "Glück' mit cT2a.
Inwieweit das alles Relevant ist, weiss ich dann in ein paar Jahren??

"Du brauchst nun wirklich einen Arzt, der Dich unter Betrachtung aller Fakten berät."

Meine Begeisterung hält sich in Grenzen ... :\
Ich werde es im WPE am Donnerstag ansprechen.

LG und besten Dank
Tom