Ich bin hilflos und verwirrt ...

[Optimist1954]

Eine Studie zum Thema Kribriform und Bestrahlung:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31059665/

„Conclusions:
Cribriform pattern with intraductal carcinoma was associated with adverse outcomes in men with Gleason 7 prostate cancer treated with external beam radiotherapy while cribriform pattern without intraductal carcinoma was not so associated. Future studies may benefit from dichotomizing these 2 histological entities.“

„Kribriforme Muster mit intraduktalem Karzinom war bei Männern mit Gleason-7-Prostatakrebs, die mit externer Strahlentherapie behandelt wurden, mit ungünstigen Ergebnissen assoziiert, während das Kribriforme Muster ohne intraduktales Karzinom nicht damit verbunden war. Zukünftige Studien könnten von einer Dichotomisierung dieser 2 histologischen Entitäten profitieren.“
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
----------------------------------------------------------------------------

„intraduktal“ wird im Pathologiebericht (in #3) nicht erwähnt.

Franz

[Wolfgang1965]

Vielleicht hebt sich das erhöhte Risiko aus Sicht des Tumorboard gegenseitig auf?
Dafür habe ich halt "Glück' mit cT2a

Das mit dem gegenseitigen Aufheben mag sein...

Ohne Dich weiter verunsichern zu wollen: Wie kommst Du eigentlich auf ct2a? Laut MRT und PET/CT hast Du
Tumore rechts und links, also in beiden Lappen. Das wäre dann ct2c.

Soll Dich nicht verunsichern, sondern nur der Klarstellung dienen.

LG
Wolfgang

[tam1964]

Eine Studie zum Thema Kribriform und Bestrahlung:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31059665/

„Kribriforme Muster mit intraduktalem Karzinom war bei Männern mit Gleason-7-Prostatakrebs, die mit externer Strahlentherapie behandelt wurden, mit ungünstigen Ergebnissen assoziiert, während das Kribriforme Muster ohne intraduktales Karzinom nicht damit verbunden war. Zukünftige Studien könnten von einer Dichotomisierung dieser 2 histologischen Entitäten profitieren.“
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
----------------------------------------------------------------------------

„intraduktal“ wird im Pathologiebericht (in #3) nicht erwähnt.

Franz

Hallo Franz,

Das gibt mir wieder Hoffnung.

Der pathologische Bericht ist in diesem Punkt für mich auch nicht so richtig nachvollziehbar.
Im oberen Teil steht, Stanze III links:
"Fast ausschliesslich kribriformes Tumorgewebe."

Im kritischen Bericht wird kribriform nicht mehr erwähnt.
Ausserdem:
"Tumoranteil in der Stanze etwa 40%."

Fast ausschliesslich und 40% ...
Was denn nun?


Nochmals Danke
LG Tom

[tam1964]

Das mit dem gegenseitigen Aufheben mag sein...

Ohne Dich weiter verunsichern zu wollen: Wie kommst Du eigentlich auf ct2a? Laut MRT und PET/CT hast Du
Tumore rechts und links, also in beiden Lappen. Das wäre dann ct2c.

Soll Dich nicht verunsichern, sondern nur der Klarstellung dienen.

LG
Wolfgang

Nein, das beunruhigt mich nicht.
Es steht so im PET/CT.
Warum? Ich habe da zu wenig Ahnung und kann nur das zitieren was ich dort lese.
Unten steht dann T2m ...
Das beide Lappen befallen sind, war ja mit der Biopsie schon nachgewiesen.

LG Tom

[Wolfgang1965]

Ich glaube das T2m steht für mulitfocal, also an mehreren Stellen auftretend. Allerdings habe ich auch noch keinen Bericht gesehen, an dem am Ende ein Absatz in englisch verfasst ist.

Was Deinen Bericht zur Biopsie angeht hatte ich ja schon geschrieben, dass dieser sehr unübersichtlich ist. Der Hinweis "40% Tumorantel in der Stanze" ist aber im Kontext mit dem Hinweis
"fast ausschließlich kribriformes Tumorgewebe" zu sehen. Das hätte der Pathologe ggf. nochmal deutlicher schreiben können, muss er aber nicht, da oben die Zusammensetzung des Gewebes
und in der Zusammenfassung die Anteile beschreiben werden.

Wie dem auch sei: Der Arzt am WPE wird definitiv bei seiner Empfehlung für die Protonentherapie bleiben. Die Entscheidung, ob Du dieser folgst, musst Du leider ganz alleine treffen. Ein Austausch
hier ist sinnvoll und kann Dir einige Infos an die Hand geben, die Du aus diversen Gründen von Ärzten so nicht bekommst.

Aus diesem "Gemisch" heraus musst Du entscheiden. Wichtig st meiner Meinung nach, dass Du mit voller Überzeugung, ohne Zweifel und mit einem guten gefühl in Deine Therapie gehst!

Alles Gute!!

[Advo024]

Lieber Tom,

dem Thema und den Risiken eines kribriformen Wachstums scheint im klinischen Alltag nicht die notwendige Beachtung zuzukommen.
Von den Pathologen und problemorientierten Verfassern in der Literatur finden sich allerdings einige dienliche Hinweise.
Unseren im Forum tätigen Strahlentherapeuten Daniel Schmidt hat diese Situation einmal zur Aussage veranlasst:

„ … Kribiform ist einfach schlecht. Insgesamt. …“.

Das lässt sich kaum leugnen.

Vielleicht möchtest du dir zur Vermeidung von Wiederholungen mit Blick auf die Probleme des kribriformen Wachstums
die weiteren detaillierten Hinweise im Thread von Uwe

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/erste-hilfe-erster-rat/245422-oligometastasierung-prostatektomie-oder-triplet-therapie#post245458

mit weiteren Nachweisen auch zu Studien unter # 9

und Martin

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/diagnostik-therapien-und-co/12695-gretchenfrage-op-oder-bestrahlung-bei-kribriform-und-high-risk

ansehen, die schließlich unterschiedliche Therapie-Wege gewählt haben.

Bei Uwe mag die ohnehin erforderliche Bestrahlung der bereits sichtbar gewordenen Knochenmetastasen den Ausschlag gegeben haben.
Da wird er -wie auch das Tumorboard- die vorgesehene Bestrahlung vielleicht als die umfassende Möglichkeit zur Erst-Behandlung betrachtet haben.

Martin hatte erste Zweifel an der möglichen RT aufgrund der nachfolgenden Analyse.

https://www.nature.com/articles/s41379-022-01093-9#:~:text=Indeed%2C%20our%20data%20suggests%20that ,in%20patients%20selected%20for%20radiotherapy

Bei risikoabwägender Betrachtung ist dessen Entscheidung zur RPE durchaus plausibel.

Auch meines Erachtens mag eine RT bei vorhandener Therapieoffenheit im Fall kribiformer Morphologie durch alternative Therapien ersetzt werden.
Zur Meidung auch einer der RP nachfolgenden RT und HT mögen individuell alternative Möglichkeiten, die sich aufgrund genetischer Ergebnisse
zeitnah eröffnen mögen, abgewogen werden.

Nach einer gegebenenfalls erfolglosen RPE (kein 0-PSA-Wert) können statt einer „rettenden“ Bestrahlung nebst HT allgemein beispielsweise
in Betracht kommen:

Die Therapie mit einem PARP-Inhibitor beziehungsweise eine solche mit einem Checkpoint-Inhibitor oder eine platinbasierte Chemo-Therapie.

Liebe Grüße
Silvia

[tam1964]

Ich glaube das T2m steht für mulitfocal, also an mehreren Stellen auftretend. Allerdings habe ich auch noch keinen Bericht gesehen, an dem am Ende ein Absatz in englisch verfasst ist.

Was Deinen Bericht zur Biopsie angeht hatte ich ja schon geschrieben, dass dieser sehr unübersichtlich ist. Der Hinweis "40% Tumorantel in der Stanze" ist aber im Kontext mit dem Hinweis
"fast ausschließlich kribriformes Tumorgewebe" zu sehen. Das hätte der Pathologe ggf. nochmal deutlicher schreiben können, muss er aber nicht, da oben die Zusammensetzung des Gewebes
und in der Zusammenfassung die Anteile beschreiben werden.

Hallo Wolfgang,

ich habe noch nicht so viele medizinische Befunde
gelesen.
Bei meinen früheren Unfällen und den daraus
resultierenden Arztberichten habe ich meist nur
überflogen.
Alles nichts mit der jetzigen Dramatik.

Das oben im PET/CT, neben den PSA Wert vom
Vortag, cT2a steht, wird dann wohl ein Tippfehler sein.

LG Tom

[Wolfgang1965]

Tja, zumindest passt es nicht zum Ergebnis des PET/CTs.

Wie auch immer, Dein Befund ist im Großen und Ganzen geklärt. Eine OP würde Dir mehr diagnostische Gewissheit geben, wenn das Organ anschließend als solches im wahrsten Sinne des Wortes "vorliegt".
Die Frage ist, ob Dir das hilft bzw. notwendig ist.

Offen gesagt finde ich Deine Entscheidungsfindung noch schwieriger als meine eigene Anfang 2023. Deine Prioritäten sind klar, daher erscheint eine Bestrahlung geeigneter was das Nebenwirkungsprofil
angeht, zumindest das unmittelbare nach der Therapie.

Warte doch mal das Gespräch am WPE ab und formuliere Deine Gedanken/Bedenken ganz konkret. Vieleicht triffst Du auf einen Arzt, der sich unabhängig und objektiv äußert. Solche Ärzte gibt es
auch noch:-)

LG
Wolfgang

[tam1964]

Tja, zumindest passt es nicht zum Ergebnis des PET/CTs.

Wie auch immer, Dein Befund ist im Großen und Ganzen geklärt. Eine OP würde Dir mehr diagnostische Gewissheit geben, wenn das Organ anschließend als solches im wahrsten Sinne des Wortes "vorliegt".
Die Frage ist, ob Dir das hilft bzw. notwendig ist.

Offen gesagt finde ich Deine Entscheidungsfindung noch schwieriger als meine eigene Anfang 2023. Deine Prioritäten sind klar, daher erscheint eine Bestrahlung geeigneter was das Nebenwirkungsprofil
angeht, zumindest das unmittelbare nach der Therapie.

Warte doch mal das Gespräch am WPE ab und formuliere Deine Gedanken/Bedenken ganz konkret. Vieleicht triffst Du auf einen Arzt, der sich unabhängig und objektiv äußert. Solche Ärzte gibt es
auch noch:-)

LG
Wolfgang

Wolfgang1965

habe mir gerade mal deine Histologie angeschaut.
Drücke dir natürlich die Daumen das es bei dir so bleibt, wie es im Moment ist und der Krebs nur eine Episode war.
Ansonsten sehe ich da eine gewisse Ähnlichkeit in
der Auffassung was das letzte Drittel unseres Lebens angeht.
Vom Golf spielen mal abgesehen ...

Die pathologische Auswertung einer operativ entfernten Prostata hat natürlich Vorteile.
Zumindest, wenn sie, wie bei dir, positiv ausfällt.

Das stört mich so ein bisschen an einer RT mit begleitender HT.
Ohne HT weiss man nach ein paar Monaten ob
RT erfolgreich war.
Mit HT hat man sicher einen top PSA Wert, aber
ohne Aussagekraft.
Egal ...
Ich habe gute Gründe für mich gefunden,
eine Protonentherapie für die richtige Wahl zu halten.
Sollte mir am Donnerstag ein Strahlenmediziner,
gut begründet doch zu einer RPE mit da Vinci
raten ...
Ich werde noch Einmal in mich gehen.

Lieben Dank
Tom

[tam1964]

Lieber Tom,

dem Thema und den Risiken eines kribriformen Wachstums scheint im klinischen Alltag nicht die notwendige Beachtung zuzukommen.
Von den Pathologen und problemorientierten Verfassern in der Literatur finden sich allerdings einige dienliche Hinweise.
Unseren im Forum tätigen Strahlentherapeuten Daniel Schmidt hat diese Situation einmal zur Aussage veranlasst:

„ … Kribiform ist einfach schlecht. Insgesamt. …“.

Das lässt sich kaum leugnen.

Liebe Silvia,

dein wieder umfangreicher Beitrag brauchte Zeit
zum Nachlesen.
Danke für die verschiedenen Links.

Vielleicht möchtest du dir zur Vermeidung von Wiederholungen mit Blick auf die Probleme des kribriformen Wachstums
die weiteren detaillierten Hinweise im Thread von Uwe

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/erste-hilfe-erster-rat/245422-oligometastasierung-prostatektomie-oder-triplet-therapie#post245458

mit weiteren Nachweisen auch zu Studien unter # 9

und Martin

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/diagnostik-therapien-und-co/12695-gretchenfrage-op-oder-bestrahlung-bei-kribriform-und-high-risk

ansehen, die schließlich unterschiedliche Therapie-Wege gewählt haben.

Bei Uwe mag die ohnehin erforderliche Bestrahlung der bereits sichtbar gewordenen Knochenmetastasen den Ausschlag gegeben haben.
Da wird er -wie auch das Tumorboard- die vorgesehene Bestrahlung vielleicht als die umfassende Möglichkeit zur Erst-Behandlung betrachtet haben.

Martin hatte erste Zweifel an der möglichen RT aufgrund der nachfolgenden Analyse.

https://www.nature.com/articles/s41379-022-01093-9#:~:text=Indeed%2C%20our%20data%20suggests%20that ,in%20patients%20selected%20for%20radiotherapy

Bei risikoabwägender Betrachtung ist dessen Entscheidung zur RPE durchaus plausibel.

Das sehe ich auch so.
Alle drei Diagnosen sind im Detail eben nicht gleich.
Ähnlich ...
Aber ich sehe ja selber, ein kleines Wort,
irgendwo in der Pathologie erwähnt, kann schon den Unterschied machen.
Vielleicht nicht für die nächsten 5 Jahre.
Aber genau diese interessieren mich am Meisten, besser noch 10 , bei allerdings grösstmöglicher
Lebensqualität.

Auch meines Erachtens mag eine RT bei vorhandener Therapieoffenheit im Fall kribiformer Morphologie durch alternative Therapien ersetzt werden.
Zur Meidung auch einer der RP nachfolgenden RT und HT mögen individuell alternative Möglichkeiten, die sich aufgrund genetischer Ergebnisse
zeitnah eröffnen mögen, abgewogen werden.

Nach einer gegebenenfalls erfolglosen RPE (kein 0-PSA-Wert) können statt einer „rettenden“ Bestrahlung nebst HT allgemein beispielsweise
in Betracht kommen:

Die Therapie mit einem PARP-Inhibitor beziehungsweise eine solche mit einem Checkpoint-Inhibitor oder eine platinbasierte Chemo-Therapie.

Bis Donnerstag werde ich mich entscheiden.
Es ist schwierig.
Andererseits habe ich wenigstens,
durch die im Moment diagnostizierte lokale Ausbreitung, die Möglichkeit, überhaupt zu entscheiden.
Die radikalität der PE hat sicher Vorteile in einer
Überlebensstrategie.
Mein Bauch sagt mir nach wie vor, ein R1 nach der OP ist eher wahrscheinlich.
Ein Doc, der mir nach der OP sagt ...

"Es tut mir leid, aber Nervschonend war leider nicht zielführend."

Würde mich in schwere Depressionen führen ...
Nicht einmal weil es so ist.
Sondern weil mein Bauch mir heute sagt,
es wird so kommen. Mach es nicht!

In meinem Kopf schwirren noch andere, für mich wichtige Dinge.
Morgen werde ich mir die Zeit und vor allem die Muse nehmen. Versuchen aufzuarbeiten.
Rationalität und Bauchgefühl festhalten und
all den Input verarbeiten.

Liebe Grüße
Silvia

Danke für alles
LG Tom

[tam1964]

Ich muss jetzt mal etwas los werden ...
Nein, ich möchte selber nicht so sein.
Aber wenn mir hier der Kopf qualmt, ich mich durch Studien quäle, die ich nicht verstehe, hier im Forum,
mit Ärzten etc., über Dinge diskutiere, verhandle, von denen ich vor ein paar Monaten noch nicht einmal grundlegende Begriffe, gehört habe ...

Dann mal dazu ein guter Freund und Kollege.
Keineswegs IQ unter Durchschnitt,
klug und lebensnah.

2015 da Vinci Op
Danach Reha
Anschliessend wieder arbeiten
2019 Bestrahlung
2022 nochmals Bestrahlung
Jetzt ...
Er bekommt Spritzen alle 3 Monate, dazu Tabletten.
Er hat 0 Ahnung was er da bekommt.
GdB 80
Ende des Jahres geht er mit 63 und 7.2% Abzug in Rente. ...

Ich würde jetzt gerne etwas über seinen PCa,
seine Therapie, seine Medikamente schreiben.
Leider geht das nicht.
Er weiss nichts. Interessiert ihn nicht.
Lässt sich keine Arztbriefe etc. geben, wozu auch?
Urologe sagt, er macht.
Ok, Inkontinenz ist halbwegs ok.
Er braucht nur Einlagen zur Sicherheit.
Metastasen?
Ja, glaube da war was.
Ist aber wohl weg.

Leichtigkeit des Seins ...
In Nächten wie heute, wünschte ich mir,
ich hätte ein bisschen was davon.

Scheisse ... schon wieder depressiv.

Ich will den Dreck hinter mir haben.
Ich will nach Laos.
Zu meiner Frau.
Auf meine Terrasse.
Meinen Fischteich.
Ein grosses Chang am Abend.

[Wolfgang1965]

Lieber Tom,

wir alle können Deine aktuelle Gemütslage hier nachvollziehen. Die meisten die hier schreiben waren in einer ähnlichen Situation. Angst, Hoffnung und Unsicherheit
was die Therapie angeht, die Flut an Informationen und die damit verbundene Arbeit seinen Pfad zu finden kann sehr belastend sein. Eine Studie besagt dies, eine andere
das Gegenteil. Betroffene mit ähnlichen Parametern zeigen völlig unterschiedliche Verläufe. Warum? Niemand kann dies erklären.

Bei Dir steht nun die Therapie an. Ob es die richtige sein wird und mit welchen Nebenwirkungen weißt Du leider erst hinterher. Als ich nach langem Überlegen meine
Entscheidung getroffen habe bin ich sehr optimistisch in die OP gegangen. Bei mir ist es - bis auf kleinere Blessuren - extrem gut gelaufen und ich fühle mich heute sehr gut und - so unglaublich es klingt -
die einzige Zeit, in der ich mich mit dem Krebs beschäftige ist wenn ich hier schreibe.

In meinem Alltag spielt dieser keine Rolle. Ich gestalte und genieße mein Leben wie ich es möchte.

Auch bei Dir wird sich diese Normalität wieder einstellen. Mein Prof hat mir im Abschlussgespräch gesagt, dass ich sehr akribisch alle Informationen zu "meinem" Krebs zusammengetragen und
meine eigene Einschätzung getroffen habe. Aber niemand kann alles wissen, recherchieren und vorhersagen was passieren wird. Insofern sollte man im Jetzt leben und sein Leben nicht mit (unnötigen)
Sorgen belasten. Wenn es Probleme gibt, kann man die immer noch angehen. "Vieles ist auch einfach Schicksal" hat er mir noch mit auf den Weg gegeben. Bemerkenswert aus dem Munde eines
Mediziners, aber sehr lebensnah...

Ich bin sicher, dass Du in wenigen Monaten Dein großes Chang auf Deiner Terrasse zusammen mit Deiner Frau trinken wirst und dieser Gedanke sollte Dir Kraft geben.

Liebe Grüße
Wolfgang

[tam1964]

Moin Moin Wolfgang1965

Danke für deine aufmunternden Worte.
Nach dem Genuss meines Lieblingsfrühstück,
Omelett mit Lachs und heissem Coffein,
geht mir wieder deutlich besser als in der letzten Nacht.
Manchmal ist der Kopf zu klein für zu viel Input.

Deine "Ermahnung" das Wichtige nicht aus den Augen zu verlieren hat mir geholfen und ich werde mich jetzt nicht in Strategien oder Analysen stürzen,
keine weiteren Studien suchen und durchforsten, sondern auf das Fahrrad und den Tag geniessen.

Danke und LG
Tom

[Georg_]

Sich nur auf "den" Arzt zu verlassen halte ich nicht für den optimalen Weg. Die Frage ist: wer ist "der" Arzt? Der, der zufällig in der Nähe seine Praxis hat? Der immer freundlich ist? Das sagt nichts über seine Qualifikation aus. Die Urologen müssen ja nicht nur Prostatakrebs behandeln sonder auch andere Krebsarten, Impotenz bei Männern und Frauen, Kinderwunsch usw. Der Arzt hat nach einem anstrengende Tag in der Praxis nicht die Zeit sich laufend über die aktuelle Studienlage oder die neueste Leitlinie zu informieren. Da wird die Therapie verwendet, die sich in der Vergangenheit immer "bewährt" hat.

[tam1964]

Nabend Georg_

Sich nur auf "den" Arzt zu verlassen halte ich nicht für den optimalen Weg. Die Frage ist: wer ist "der" Arzt? Der, der zufällig in der Nähe seine Praxis hat? Der immer freundlich ist? Das sagt nichts über seine Qualifikation aus. Die Urologen müssen ja nicht nur Prostatakrebs behandeln sonder auch andere Krebsarten, Impotenz bei Männern und Frauen, Kinderwunsch usw. Der Arzt hat nach einem anstrengende Tag in der Praxis nicht die Zeit sich laufend über die aktuelle Studienlage oder die neueste Leitlinie zu informieren. Da wird die Therapie verwendet, die sich in der Vergangenheit immer "bewährt" hat.

Ich weiss jetzt nicht so recht auf was du deinen Beitrag beziehst?
Wenn du mich meinst?
Ich habe mich ganz sicher nicht ausschliesslich auf die Meinung meines Urologen um die Ecke verlassen.
Sonst wäre ich schon vor Wochen in Herne operiert worden.
Ich bin u.a. auch deinem Rat gefolgt.
In #2 hast du mir Prof. Dr. Hadaschik und die Uniklinik Essen empfohlen.
Dieser Empfehlung bin ich gefolgt und aus jetziger Sicht war das auch gut so und ich fühle mich dort gut behandelt.
Hier im Forum dazu die Informationen zu Fragestellungen, die schon aus Zeitgründen
in drei, vier Gesprächen mit den "Behandlern",
nicht umfassend beantwortet werden können.
Ich bin überzeugt, mit ausreichend Wissen versorgt
zu sein, um Morgen eine Entscheidung zur Therapie
treffen zu können.

LG Tom