Adenokarzinom-Neuling (49) benötigt Rat u. a. zur PET-Untersuchung

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
zum Thema da Vinci muss ich eine Anmerkung machen: Das mit der besseren Übersicht bei der offenen OP möchte ich anzweifeln. Auf der Seite http://urology.jhu.edu/prostate/video1.php?var=RRP.php kann man sich selbst ein Bild machen. Da ist auch nicht viel mit Übersicht.
Beim da vinci Verfahren, insbesondere mit dem neuen Gerät, gibt es weit mehr zu sehen. Nicht zu unterschätzen ist auch die Skalierung und Filterung der Bewegungen des Operateurs.
Ich und auch viele andere haben sehr gute Erfahrungen, was die Nebenwirkungen angeht, gemacht.

Mein Problem ist nicht das DaVinci Verfahren als roboterassistierte Chirurgie, sondern die laparoskopische Prostatektomie. Sie ist meines Erachtens eine Angelegenheit, die nicht für alle Patienten geeignet ist.
Es gibt dazu Daten:

1.
Utilization and outcomes of minimally invasive radical prostatectomy.
Hu JC; Wang Q; Pashos CL; Lipsitz SR; Keating NL
J Clin Oncol. 2008 May 10;26(14):2278-84.
Die Autoren haben hier die Ergebnisse der minimal invasiven Chirurgie mit der offenen Chirurgie beim Prostatakarzinom verglichen.
9,1% der Patienten mit der offenen Prostatektomie brauchten eine weitere Therapie nach der OP verglichen mit 27,8% der Patienten mit der laparoskopischen Chirurgie. Diese war meistens Strahlentherapie oder Hormontherapie.


2.
Laparoscopic radical prostatectomy: oncological evaluation after 1,000 cases a Montsouris Institute.
Guillonneau B; el-Fettouh H; Baumert H; Cathelineau X; Doublet JD; Fromont G; Vallancien G
J Urol 2003 Apr;169(4):1261-6.
Diese Studie beschreibt die Gründe weswegen das obengenannte Problem entstehen könnte. Bei den Kollegen lag die Rate an R1-Resektionen im Fallen von pT2b-Tumoren bei 18% und im Fallen von pT3a-Tumoren bei 30%. Alle Patienten wurden mit laparoskopischer Chirurgie behandelt.


Die Hoffnung ist, dass das DaVinci Verfahren diese Probleme beheben. Allerdings scheinen die Vorteile des Systems eher in der Verminderung von Nebenwirkungen und nicht in der Vermeidung von R1-Resektionen zu sein.
Letzteres wäre ja auch unmöglich. Der Roboter kann ja nicht spüren, wann er durch Tumor schneidet und wann nicht.


Zusammenfassend wäre ich bei höheren Stadien und jungen Patienten eher vorsichtig DaVinci zu nehmen. Das sind meistens die Situationen wo die Tumoren aggressiver wachsen können und ein solches Verfahren zu inkompletten Tumornetfernungen beitragen könnte.
Ich denke aber, dass das Systen durchaus seinen Stellenwert bei den frühen Tumorstadien und bei (älteren) Patienten mit Nebenerkrankungen, die eine offene Chirurgie nicht gut vertragen würde (aber gerne eine Operation und keine Bestrahlung hätten) geeignet. Letztere würden auch vermutlich am meisten von weniger postoperativen Nebenwirkungen profitieren, weil sie sich oft davon nur schwer und unvollständig erholen können.

[BERNET]

Anfrage an den Strahlentherapeuten

Hallo Daniel,

ich habe deine Beiträge zu meinem Fall selbstverständlich zur Kenntnis genommen.
Um meine Therapieentscheidung zu treffen, möchte ich mir auch über die kurative Möglichkeit der Bestrahlung noch eine bessere Meinung bilden.

Unter den 15 Kliniken sind auch 3 Strahlenkliniken/Radioonkologische Abteilungen. Leider habe ich nur aus einer Klinik bisher eine Antwort - die ich nicht zur Meinungsbildung und zur Verbesserung meiner Informationen gebrauchen konnte.

Von den beiden anderen Kliniken (Köln + München RDI) habe ich noch nichts gehört.

Mein Zeitfenster "Krebsdiagnose - Therapiebeginn" schließt sich langsam.

Vielleicht hast du für mich noch etwas mehr an Fakten, Studien, Ratschlägen.

Insbesondere zu dem mehrfach in diesem Thread gemachten Vorschlag: äußere Bestrahlung in Kombination mit "Afterloading".

"Mit 49 würde ich mich operieren lassen" hilft mir noch nicht richtig.

BERNET

[Daniel Schmidt]

Wie wäre es mit einem Besuch in Tübingen?

Ich halte nicht sehr viel von schriftlichen Anfragen. Das Patientengespräch ist wichtiger. Also, einfach in Tübingen anrufen, Termin ausmachen, dorthin fahren und mit den Strahlentherapeuten reden.

Kombinationen aus Afterloading+externe Strahlentherapie werden nur in wenigen Zentren in Deutschland angeboten, in Tübingen meines Wissens nicht.

[Bernhard A.]

Hallo Herr Daniel Schmidt !

Kombinierte Therapien für den höheren Risikobereich:

1) .......OP ..........Äuß. Bestahlung(später) ...Hormonblockade
2) Afterloading .....Äuß. Bestrahlung .............Hormonblockade
3) ....---- ...........Äuß. Bestrahlung .............Hormonblockade

Vorstehende kleine Tabelle verdeutlicht wie Sie zu ihrem angeblich "besseren ??" Ergebniss kommen.

Sie vergleichen nur Reihe 1) + 3) !
Schon ohne ärztliche Ausbildung sieht man, daß Reihe 1) besser sein muß.
Reihe 2) gibt es für Sie nicht. Dabei stellt sich immer heraus, daß Reihe 2) kurativ ebenbürtig oder sogar besser ist.

Die Nebenwirkungen sind in Reihe 2) jedoch entschieden geringer ! (Bestätigen Sie sogar)

In einem Punkt haben Sie recht. Es gibt in Deutschland noch viel zu wenig Centren, die die Therapie in Reihe 2) qualitativ hochwertig anbieten können.

Gruß
Bernhard A.

[silver dollar]

Man kann es sich mit Schlagworten auch einfach machen

Hallo Günther, dieser Thread wurde von BERNET ausgelöst, also Frank, wie er hat verlauten lassen. Inzwischen haben sich hier etliche gestandene Forumsbenutzer zu Wort gemeldet. Warum nun Bernhard so verbissen den emsigen Daniel attackiert, erschließt sich mir nicht. Selbst meine allgemein formulierten Erklärungen mit der Bitte zur neutralen bzw. objektiven Bewertung von Meinungen zu bestimmten Therapievorschlägen machten eine nachträgliche Erläuterung erforderlich. Mir ist nicht bekannt, wem wir es zu verdanken haben, dass dieser Daniel trotz teilweise heftiger Kritik an seiner Ausdrucksweise und seiner manchmal etwas überheblichen Art - er ist in seiner Wortwahl nicht gerade zimperlich - uns bislang erhalten geblieben ist. Bernhards Idealvorstellung von einem Mediziner wird wohl immer ein Traum bleiben. Kleine Kompromisse sollte man schon anstreben und ein wenig Toleranz zeigen. Ärzte - ich habe es heute wohl schon mal so gesehen - sind auch Betroffene und immer auch noch Menschen wie Du und ich und Bernhard.

Moin Harald,

ich habe nichts gegen die sehr direkte Art die Daniel als Strahlentherapeut an den Tag legt. Er sagt doch ganz deutlich und wiederholt das immer wieder, dass er ein Anhaenger der Evidenzmedizin ist, dafuer muss man sich doch weder schaemen noch entschuldigen. Jeder fuer sich kann dann doch immer eine von der reinen Evidenzlehre abweichende Entscheidung treffen. Der ab und zu etwas rauhere Ton in diesem Forum scheint ihm wenig auszumachen, was ich sehr positiv empfinde, man (Mann) kann an sich niemals genug an Energie in die Diagnose investieren, nur mit genuegend Kenntnis kann man (Mann) sich dann an das Thema Therapie machen, um dann mit Erst- und Zweitmeinung (mehr brauchts m. E. nicht) zu definieren was zwischen AS, kurativ (RPE oder Strahlentherapie in allen Formen)und palliativ genehm ist. Ich bin nicht so weit weg von Dir und Bernhard, ja es wird noch uebertherapiert obwohl der Weg besser wird und eine zunehmend juengere Urologengeneration die Dinge anders angeht. Ich bin nur dann kritisch, wenn es unerklaerte einfach dahingwerfene Idealvorstellungen ohne jede Erklaerung gibt, glaube mir, in der SHG (ich habe die Demut eine zu leiten)hoerst Du dann ganz schnell diese Argumente sehr unreflektiert, an sich brauchen solche Betroffene, die nach Biopsie eine Entscheidung treffen muessen / sollen alle Kraft um richtig zu handeln.

Das nur zur Erklaerung warum ich hier mal etwas direkter war.

Gruss aus dem Norden

[silver dollar]

Hallo Guenther (silver dollar) !

Von dir ein Zitat:
Traeume weiter. Im Aerzte "bashing" unschlagbar, von der kurativen Realitaet meilenweit weg.

Vermutlich habe ich zu wenig erklärt. Aber für mich war es selbstverständlich, daß ein Arzt nur dann auf die Nebenwirkungen schauen sollte, wenn die Aussichten auf Heilung, bei den zur Verfügung stehenden Therapien, nahezu gleich sind.
Und gerade an diesem Punkt habe ich meine Probleme mit dem derzeitigen "Urologischem Standart" ! Es werden eben nicht alle zur Verfügung stehenden Behandlungsmöglichkeiten ernsthaft in Betracht gezogen.

Gruß
Bernhard A.

Moin Bernhard,

ich habe Dich verstanden, ja es war etwas hingeworfen ohne Erklaerung. Um hier keinen unnoetigen weiteren Platz zu verschwenden siehe bitte meinen Kommentar an Harald, der sich ja ebenfalls eingebracht hat, denke das erklaert dann etwas mehr meinen Einwand.

Gruss aus dem Norden

[Werner Sg.]

PK

Hallo BERNET,
ich verstehe überhaupt nicht, warum du mit deiner Behandlung nicht schon längst angefangen hast, über deinen Mut und/oder deine Geduld kann ich mich nur wundern!
Bei mir lag zwischen Biopsie und Operation nur eine Woche, und das habe ich nie bereut. Wer heute googeln kann, weiß innerhalb weniger Tage, was zu tun ist und was nicht.
Ich wünsche dir alles Gute.
Gruss,
Werner

[BERNET]

Ein Hinweis:

Hallo BERNET,
ich verstehe überhaupt nicht, warum du mit deiner Behandlung nicht schon längst angefangen hast, über deinen Mut und/oder deine Geduld kann ich mich nur wundern!
Bei mir lag zwischen Biopsie und Operation nur eine Woche, und das habe ich nie bereut. Wer heute googeln kann, weiß innerhalb weniger Tage, was zu tun ist und was nicht.
Ich wünsche dir alles Gute.
Gruss,
Werner

Hallo Werner Sg,

Du hast mir schon oft geschrieben, aber

ich wundere mich über DICH - Entscheidung in

7 Tagen!?

Jeder Mensch reagiert individuell,
ich bin 7 Jahre jünger,
Mein Fall liegt anders,
komplizierter,
GS-Faktor,
Tastbefund,
Kapselüberschreitung?
Foamy Gland Befund,
sehr kleine Prostata,
PSA 0,46...

Ich habe mir, nachdem ich klar denken konnte (ein paar Tage nach dem Biopsie-Ergebnis), eine Zeitspanne von 3 Monaten gesetzt:

Stanzbiopsie bis Therapiebeginn

Die werde ich auch einhalten.

Vor drei Tagen bin ich auf eine Statistik der Martiniklinik gestossen, von der ich mich bestätigt fühlte:

Interessant ist eine Veröffentlichung aus der Martiniklinik.
Die wohl renommierteste Klinik Deutschlands (vielleicht auch Europas), die sich ausschließlich mit dem Prostata-Karzinom beschäftigt, und nur dieses Karzinom therapiert.
Zitat:

Wir konnten zeigen, daß eine Wartezeit vor der Operation von bis zu 3 Monaten keine negativen Auswirkungen auf das PSA-Rezidiv hat – und das, obwohl keine antiandrogene Hormontherapie in der Wartezeit bis zur Operation gegeben wurde. Hierzu wurden die Daten von 795 Patienten nach radikaler Prostatektomie aus den Jahren 1992 – 2000 ausgewertet. 25 % dieser Patienten hatten in einer mittleren Verlaufsbeobachtung von 33 Monaten ein PSA-Rezidiv, die Wartezeit zwischen Diagnosestellung und Operation betrug zwischen 5 und 518 Tage (im Mittel 62 Tage, also 2 Monate). Wir haben in einer multivariaten Analyse untersucht, ob das klinische Stadium, der präoperative PSA-Wert, der Gleason-Score in den Biopsien und die Tage von der Diagnose bis zur Operation Einfluß auf das PSA-Rezidiv haben. In dem gesamten Patientenkollektiv konnte bei in der alleinigen Berücksichtigung der Wartezeit kein Einfluss auf die Prognose gefunden werden. In einer multivariaten Analyse hatten der PSA Wert, der Gleason-Grad in der Biopsie sowie das klinische Stadium einen signifikanten Einfluss auf die Prognose, nicht aber die Zeit zwischen Biopsie und Operation.Wir haben dann noch die Analyse auf die Patienten beschränkt, die aggressive Tumoranteile (Gleason-Grad 7 und mehr) in der Biopsie aufwiesen. Dies ist die Gruppe, wo man am ehesten befürchten würde, dass sich die Wartezeit bis zur Operation negativ auf die Heilungsrate auswirkt. Hier beschränkten wir uns weiterhin auf die Patienten, welche weniger als 31 Tage Wartezeit bis zur Operation hatten, und verglichen diese mit 54 Patienten, die mehr als 70 Tage haben warten müssen. Auch in dieser Subanalyse fand sich erneut kein signifikanter Unterschied in den Heilungsraten.Unsere Untersuchung bestätigt die Ergebnisse, welche die Arbeitsgruppe um WALSH aus der Johns Hopkins Universität jüngst publizierte. In der amerikanischen Untersuchung fand sich ebenfalls kein Einfluss der Wartezeit auf die Prognose. Kritisch anzumerken ist bei beiden Studien, dass der überwiegende Anteil der Patienten zwischen 6 und 10m Wochen auf die Operation warteten; in diesem Zeitrahmen hat die Wartezeit keinen Einfluss. Unbeantwortet bleibt jedoch weiterhin die Frage, ab wann eine Therapieverzögerung tatsächlich für den Betroffenen kritisch wird. Was bedeuten diese Ergebnisse für unsere tägliche Praxis? Wir werden dem Patienten, dem eine Therapieentscheidung schwer fällt oder der sich zuvor eine 2. oder 3 Meinung einholen möchte sagen können, dass er dies ohne Zeitdruck und ohne Beeinträchtigung des Behandlungserfolges tun kann – zumindest wenn diese Entscheidungsfindung nicht länger als ca. 3 Monate dauert. Wir halten dies für eine sehr wichtige Information, da Studien auch zeigen konnten, dass gut informierte Patienten grundsätzlich mit dem Behandlungserfolg zufriedener sind.

[Daniel Schmidt]

Sie vergleichen nur Reihe 1) + 3)

Reihe 2 unterscheidet sich nur wenig in den Ergebnissen von Reihe 3.

Schon ohne ärztliche Ausbildung sieht man, daß Reihe 1) besser sein muß.

Eben nicht.
Es gibt eine Reihe von Tumorerkrankungen wo die Kombination aus OP und Strahlentherapie verglichen mit der Strahlentherapie alleine gleich abschneidet.
Beispiel: Gebärmutterhalskrebs ab Stadium IIb.
Ich sage es Ihnen nochmals, es kommt nicht auf die Logik an.
Es kommt auf den Beweis durch wissenschaftliche Methoden.

Reihe 2) gibt es für Sie nicht. Dabei stellt sich immer heraus, daß Reihe 2) kurativ ebenbürtig oder sogar besser ist.

Afterloading ist auch eine Form von Strahlentherapie. Genauso, wie ich in Reihe 3 nicht unterschieden habe zwischen Protonen, Tomotherapie, 3D-konformale Bestrahlung, habe ich auch die Brachytherapie mittels Afterloading nicht extra aufgeührt.
Nach dem jetzigen Kenntnisstand ist die Afterloading-Brachytherapie zusammen mit perkutaner Strahlentherapi der alleiningen perkutanen Strahlentherapie in den Ergebnissen ähnlich. Ein eindeutiger Vorteil kann aktuell nicht bewiesen werden.

Die Nebenwirkungen sind in Reihe 2) jedoch entschieden geringer !

Nicht unbedingt.
Vergessen Sie nicht, dass die Brachytherapie einen (kleinen) chirurgischen Eingriff voraussetzt. Die Oberflächendoses an der Harnröhre sind ebenfalls oft ziemlich hoch, somit kann man nicht definitiv sagen, dass die Langzeitfolgen des Afterloadings weniger sind.
Ein signifikanter Unterschied in Nebenwirkungen zugunsten des Afterloadings konnte bislang nicht demonstriert werden.

[JoScho]

.

Vor drei Tagen bin ich auf eine Statistik der Martiniklinik gestossen, von der ich mich bestätigt fühlte:

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

JoScho

[Manfred Seitz]

Prostata op

Grüß Dich Bernet,
schau Dir mein Profil an. Ich hatte zwar einen höheren PSA, sonst aber ähnliche Werte. Wurde in der UKE HH zufriedenstellend operiert.
Wenn Du Dich zur OP entscheidest kläre im Vorfeld ab ob beidseitig Nervschonend operiert werden kann. Das kann im Bezug auf die Potenz in
Deinen " Jugendlichen Alter " sehr wichtig sein.
Wie schon geschrieben glaube auch ich das Du durch die OP auf Dauer den
Prostata-Krebs los bist. Mir wurde es so mitgeteilt.

Alles Gute

Manfred

[HansiB]

UKE

Hallo Freunde

Zitat: "Wie schon geschrieben glaube auch ich das Du durch die OP auf Dauer den Prostata-Krebs los bist. Mir wurde es so mitgeteilt."

Es wurde schon viel mitgeteilt, wenn der Tag lang ist, das haben viele schon viele geglaupt. Lasst euch die Aussagen schriftlich geben, woher will der Operateur das wissen? Achtet beim pinkeln auf Klammern, auch das haben wir schon gehört.

Gruß Konrad

[Pinguin]

Konrad - Konrad

Bitte, lass Dich nicht so gehen. Das hast Du doch bei allem Verständnis für Deine manchmal nachzuvollziehenden Gründe nicht nötig. Lass die Kirche im Dorf. So sanft, wie Dich der Strahlentherapeut Daniel versucht hat zu bremsen, um nicht zu üppig die Ärzteschaft kollektiv zu kritisieren, kommt Du bei einem etwas hart gesotteneren Berufskollegen nicht weg. Du hast schon mal Besserung versprochen!!

P.S.: Meine Frau, lieber Konrad, rät mir immer, mich nicht an negativen Beispielen zu orientieren. Die Sache mit den Klammern war doch wohl ein Ausrutscher, selbst, wenn sich das wiederholt haben könnte. Wie groß mögen wohl die Klammern gewesen sein, wenn man sie beim Wasser lassen verlor?

[BERNET]

Patiententag im MRI in München - 18.04.09

Guten Abend zusammen,

habe gestern die Veranstaltung im Klinikum in München besucht.
Es wurde allgemein über das PK referiert, aber insbesondere für den neu angeschafften "daVinci"-Roboter akquiriert.

Übrigens: Dort wird auch KEINE Zuzahlung für das Gerät verlangt.
Allerdings hat das komplette OP-Team um Prof. Gschwend erst 50 OP' s durchgeführt!

Prof. Gschwend sagte mir, dass dort im Hause bei der Benutzung des "da-Vinci"-Systems während der OP Titan-Klemmen zum verschließen von Gefäßen benutzt werden, die für immer im Patienten verbleiben.

Eine Frage an das Forum:

Hat das keine Bedeutung, falls der Patient später noch bestrahlt werden müsste?

BERNET

[Daniel Schmidt]

Prof. Gschwend sagte mir, dass dort im Hause bei der Benutzung des "da-Vinci"-Systems während der OP Titan-Klemmen zum verschließen von Gefäßen benutzt werden, die für immer im Patienten verbleiben.

Eine Frage an das Forum:

Hat das keine Bedeutung, falls der Patient später noch bestrahlt werden müsste?

BERNET

Nein, keine Sorge.