Ausführlicher OP Bericht eines frisch operierten...

[urosport]

Passend dazu ist jetzt aktuell eine europäische Studie veröffentlicht worden die im Bezug auf das Prostatakarzinom "Hinweise auf mögliche Überdiagnosen" liefert, die derzeit eine "hohe Inzidenz" durch "unregulierte und opportunistische PSA-Tests aufgebläht" verursacht. Das Thema hat dann auch prompt die Süddeutsche Zeitung unter dem Titel "Wenn Überdiagnosen schaden" (erschienen 05.09.2024) aufgegriffen. Kurzum geht es darum, dass es immer mehr PCA Diagnosen gibt in deren Folge Männer einer Therapie zugeführt werden, die sie nie benötigen würden, dafür aber einen Schaden zugefügt bekommen.

Das ganze Thema Früherkennung, PSA Bestimmung und Umgang mit einem Niedrigrisikokarzinom ist also weiterhin in Bewegung und man(n) darf gespannt sein wie sich das dann auf ein etwaiges Screening Programm auswirkt. Alles in allem daher auch weiterhin höchst individuell.

Hi Michael,
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ich hatte meine Bemerkung "best practic" und "hall of fame" zwar sicherheitshalber mit einem Smily gekennzeichnet, aber wenn ich die Schilderung von Wolfgang lese: er hat sich gut informiert, die richtige Therapie gewählt, kompetente Ärzte/Klinik gefunden, es geht ihm körperlich und psychisch gut. Was geht da noch besser? Dass der PCa und die gewählten Therapien höchst individuell verlaufen wissen wir im Forum wohl alle. Was bei Wolfgang anscheinend gut gelaufen ist, war die Vorinformation, eine realistische Erwartungshaltung, eine gute Durchführung und jetzt ein sehr gutes Ergebnis.
Das lief bei mir nicht so gut, erst waren drei Prognosen der Diagnostik weit besser als das festgestellte Ist, nach der RPE waren die Prognosen wohl schlechter als das Ist. Da wirst du als dich informierender Patient stark verunsichert.

Die Studie die du anführst führt doch die Patientenverunsicherung nur weiter. Was bringt es denn den PSA-Test schlecht zu reden ohne bezahlbare Alternative? Die DRU: 17% Erkennungsquote, meine Prostata war zu 40% befallen, Gleason 9 und 4 Tage vor RPE 'im Tastbefund unauffällig'. Hinterher habe ich einige Urologen darauf angesprochen und die Sätze "Da findet man nichts oder zu spät." erhalten. In USA wurde doch das PSA-Screening runter gefahren, mit dem Ergebnis, dass sie einen Anstieg von spät erkannten PCa Fällen festgestellt haben.

Mein Schwager ist aufgrund meiner Geschichte zum Urologen, hatte sich schon auf die DRU eingestellt, dann sagt der junge Urologe, nein wir machen nur PSA-Test, die DRU bringt nichts.

Wenn wir von Früherkennung für Männer sprechen, dann habe ich schon die Erwartungshaltung, dass eine Erkrankung so früh gestgestellt wird, dass ich mit einer Therapie behandelt werden kann, die mir mein Leben als vollfunktionsfähiger Mann noch ermöglicht; HiFu, Embolisation...........Für HiFu glaube ich darf der Gleason nicht über 8 sein und nur ein Prostatalappen befallen, diagnostiziert ein feinfühliger Urologe dieses Stadium mittels DRU?

Was ich nicht ganz verstehe, dass auch die TRUS in der Chancen-Risiko-Abschätzung nicht klar empfohlen wird. Gestern war ich bei einem Radiologen in der Telefonwarteschlange, der bewirbt die mp-MRT als beste PCa-Vorsorgemaßnahme. Ich denke nicht, dass die Kassen das zahlen wollen. Ach ja, da wurde bei mir ein 6mm kleiner suspekter Bereich festgestellt.

Karl

[Michael99]

Diese gemachten Erfahrungen sind auch der Grund, warum ich eine sehr tiefe Empathie gegenüber jedem Betroffenen empfinde und versuchen möchte
insbesondere die "Neuen" hier im bescheidenen Maße zu unterstützen, Fragen zu beantworten, Dinge einzuordnen und möglichst Ängste zu nehmen.

Insofern werde ich dem Forum treu bleiben und weiter berichten.

Liebe Grüße
Wolfgang

Schön zu hören, denn das machst du ziemlich gut, wie ich finde.
Gruß, Michael

[lutzi007]

Lieber Wolfgang,

letztes Jahr im April hatte ich Dir folgendes gewünscht:
"Jedenfalls wünsche ich Dir gute Genesung und dass Du in Zukunft keinen Stress mehr mit PCa hast."

Und siehe da, der Wunsch ist in Erfüllung gegangen

Alles Gute weiterhin!

[Disponent]

Diese gemachten Erfahrungen sind auch der Grund, warum ich eine sehr tiefe Empathie gegenüber jedem Betroffenen empfinde und versuchen möchte
insbesondere die "Neuen" hier im bescheidenen Maße zu unterstützen, Fragen zu beantworten, Dinge einzuordnen und möglichst Ängste zu nehmen.

Insofern werde ich dem Forum treu bleiben und weiter berichten.

Liebe Grüße
Wolfgang

Genau so, Wolfgang. Jeder, der hier neu ankommt profitiert von den Erfahrungen anderer, deren Wissen und Ratschlägen. Ich selbst durfte das auch erfahren und es hat mir mehr gebracht, als mit Ärzten zu reden, die oft keine 10min für einen haben. Leider wird die Zahl der Neuen hier sicher nicht abnehmen...

[Daniel77]

Lieber Wolfgang,

auch von mir herzlichen Glückwunsch zu dem vergleichsweise sehr guten Verlauf.
Ich wünsche Dir, dass es so bleibt.

Danke auch für die vielen hilfreichen Informationen und das spezielle Feedback zu meiner Frage.

Viele Grüße aus der ambulanten Reha
Daniel

[mikel_2]

urosport Die maximale Verunsicherung liefert halt leider die Urologie selbst. Das ganze Thema Prostatakrebs und dessen Erkennung hat sich im Laufe der Zeit selbst unglaubwürdig gemacht. Jahrelang kannten die Männer nur die DRU und gingen zur großen Hafenrudfahrt oder eben zum Arzt wenn diese Probleme hatten. Dann kam Ablin und fand das PSA, ein Biomarker von dem er sich von der Früherkennungstauglichkeit selbst distanzierte. Erst wurde es gefährlich wenn PSA Werte die 10ng/erreichten, dann wurde solange an dem Schwellenwert geschraubt bis faktisch jeder Mann irgendwann mal rein von diesem Parameter betrachtert ein Problem bekam. Dann erkannte man die Zusammenhänge der Variabilität bzw. den weiteren Abhängigkeiten noch deutlicher und schon wurde das mit dem PSA Wert wieder alles relativiert. Dafür kam dann das mpMRT das letztendlich die Fehlbarkeit und die Unsicherheiten des PSA Wertes korrigieren sollte. Dazu kamen noch die Pathologen die dem ganzen die Krone aufsetzten in dem sie einfach das Gleason Schema änderten und die High Grade PIN und ASAP erfanden.https://link.springer.com/article/10...292-012-1569-9

Leider führten die ganzen Bemühungen letztendlich dazu, das immer mehr Männern eben die Diagnose Prostatakrebs bekamen und mit aller Konsequenz therapiert wurden obwohl Ihnen die Veränderungen unendeckt nie im Leben ein Problem bereitet hätten. Die Zahlen hierzu sind ja hinlänglich bekannt. Ja die Prostataektomie wurde sogar zum Geschäftsmodell.

Mit zunehmender Digitalisierung und Aufklärung der Patienten durch das Internet wurden dann Patienten eben weniger naiv und verlangten Alternativen. Diese fand man neben den fokalen Therapien eben in der Activen Überwachung. Eine tolle Erfindung einfach nichts zu tun um die Geister die man rief in der Flasche zu lassen. Dummerweise kam dann aber die AS nicht ganz so gut an, da diese von Anfang an falsch kommuniziert wurde und Männer noch mehr in die Verunsicherung trieb, da Krebs nach wie vor in unseren Köpfen fest assoziert mit dem Tod ist.

Kurz um, das Thema Prostatakrebs, dessen Früherkenung und Therapie ist derzeit ein einziger Scherbenhaufen. Das Ganze wird nicht besser durch unser marodes Gesundheitswesen. Auf der Strecke bleiben also die Männer die zwar Früherkennungswillig sind aber letztendlich die Diagnose scheuen da sie immer damit rechnen müssen übertherapiert zu werden.

Es liegt also nicht nur an bahnbrechenden diagnostischen Verfahren, dem Einsatz von KI in der Diagnostik und zuverlässigen Biomarkern die uns Männern wieder das Vertrauen in die Urologie zurückgeben sondern auch an einer modernen Kommunikation. Dafür kann auch ein Forum wie dieses gut sein. Dazu gehört tatsächlich auch, sich nicht nur von der DRU zu verabschieden sondern auch den PSA Wert mittelfristig in die Diagnosewüste zu schicken.

Männer müssen der Früherkennung vertrauen können!

Lieber Wolfgang sorry dein Thread mal kurz OT missbraucht zu haben.

Michael

[W.Rellok]

Lieber Michael,

vielen Dank für deinen Kommentar.

. Dann kam Ablin und fand das PSA, ein Biomarker von dem er sich von der Früherkennungstauglichkeit selbst distanzierte

Am Ende der Übersicht https://link.springer.com/article/10...292-012-1569-9

findet sich dieser Zwischenruf:

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1. In einem Leserbrief erinnert der Urologe John C. McHugh M.D. daran, dass der Vater des Immunologen Ablin elendig an einem metastasierenden Prostatakrebs verstarb und dass dieser Tod durch zeitgerechtes PSA-Screening vermeidbar gewesen wäre.

Das Leben ist immer in Gefahr. Die Gefahr entwickelt sich aus dem Unbekannten. Das Unbekannte zu erforschen ist die Aufgabe der Wissenschaft.

Wir sollten uns gegenseitig helfen. Dieses Forum ist vorbildlich.

Winfried

[Wolfgang1965]

@ Michael99 : Danke!

@ Lutz: Deine Wünsche haben da sicherlich geholfen, danke dafür!

@ Steffen: Freut mich sehr, dass Dir das Forum hilft.

@ Daniel: Danke auch Dir und jederzeit sehr gerne!

@ Mike_2/Michael: Kein Problem mit dem Off-Topic :-)

LG
Wolfgang

[mikel_2]

Winfried, es ist aber auch Aufgabe der Wissenschaft Gefahren von den Menschen abzuwenden. Dazu zählt bei mir auch Übertherapie.

Die Geschichte um Ablins Vater war mir bekannt, allerdings ist auch dieser Werdegang spekulativ. Im Umkehrschluss könnte ich auch Spekulationen über meinen Vater vornehmen wie es wohl gekommen wäre, wenn sein Krebs damals nicht entdeckt worden wäre. Retrospektivisch lässt sich viel vermuten.

Nur noch mal zu Klarstellung, ich bin kein Gegner von Früherkennung. Auch zum PSA Wert gibt es derzeit noch keine Alternativen. Aber wer den Schritt unternimmt sollte Wissen auf was er sich einlässt und schon Antworten kennen als hinterher danach zu suchen. Auch muß das Verständnis einer etwaigen Erkrankung den heutigen Erkenntnisen angepasst sein. Gerade dann, wenn es sich um ein Karzinom handelt das in einem Leben besser nie entdeckt worden wäre.

Michael

[urosport]

mikel_2 was in dem von dir genannten Artikel als Übertherapie definiert wird, kennt man ja aus der PROTEKT Studie, die Männer mit Niedrigrisiko-PCa leiden mehr an der Therapie als an der Erkrankung. Was wäre eine sinnvolle Empfehlung: bis Gleason 6 AS, Gleason 7 (HiFu, Embolisation, fokale Therapie), Gleason 8/9 RPE oder RT, Gleason 10 ADT, Chemo, RLT? so einfach ist die Welt, die diagnostische Absicherung der Entscheidung ein Glücksspiel.

Auf die PSA-Bestimmung zu verzichten, vergrößert das Glücksspiel noch, gut du möchtest ihn ja auch nur "mittelfristig verabschieden" aber bis zur Entdeckung von einem besseren Marker können die Männer nicht warten.

Karl

[mikel_2]

Auf den PSA Wert gänzlich zu verzichten wird nicht gelingen, da er ja eine zuverlässige Verlaufskontrolle nach einer Therapie bietet.

In der Früherkennung sind ja auch schon bessere und zuverlässigere Tests am Markt, allerdings halt nicht massenkompatibel, da teuer. Anders gesagt ist die PSA Wert Bestimmung am verfügbarsten und durch den Masseneinsatz eben am kostengünstigsten.

Ein Trost bleibt, wir leben im Jahr 2024 und derzeit wird die Medizin von KI gesteuerten Entscheidungshilfen überrollt. Der virtuelle Kollege wird zukünftig nicht nur Biopsate besser als jedes menschliche Auge auswerten können, sondern auch sämtliche diagnostische Ergebnisse verknüpfen, mpMRT Bilder interpretieren, mit millionenfachen Daten vergleichen und damit die best mögliche, maßgeschneiderte Therapie vorschlagen.

Ein Ansatz um Übertherapie zu minimieren.

Michael

Für Interessierte ein recht guter Artikel hierzu unter :

https://safe-intelligence.fraunhofer.de/artikel/medizin-kuenstliche-intelligenz-im-gesundheitswesen

[Optimist1954]

Hallo Michael,

zu KI schreibe ich an anderer Stelle weiter.

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/erste-hilfe-erster-rat/250738-ki-pro-und-kontra#post250738

Franz