Urologe empfiehlt jetzt (zwingend) Biopsie

[Georg_]

Karl,

in den FAQ zu dem Überlebensrechners des NHS steht: "Predict Prostate must not to be used in men with any evidence of disease outside (or metastatic) the prostate." Da bei Dieter der Tumor weit über die Prostata hinausgewachsen ist, soll man das Tool also nicht auf seine Situation anwenden.

https://prostate.predict.nhs.uk/about/faqs

Georg

[KarlEmagne]

Wobei ich erwarten würde, dass bei extraprostatischem Wachstum weniger als die vom Tool prognostizieren 18% von einer RP profitieren. Und mit bestätigen Metastasen wird oft ganz auf eine Ersttherapie verzichtet, weil sie so gut wie nichts mehr bringt.

Insofern bilden die verlinkten Statistiken die Obergrenze dessen ab, was man sich mit einem Befund eines lokal fortgeschritten Prostatakarzinoms von einer RP erhoffen kann.

[dieter286]

Zunächst vielen Dank für die verschiedenen, zum Teil sehr interessanten Beiträge; da melde ich mich evtl. später noch dazu.

Heute habe ich bei einer gemeinsamen Besprechung mit Urologe und Strahlentherapeut eine neue Information erhalten: beide empfehlen vor Behandlungsbeginn eine Rektoskopie. Damit soll „endgültig“ geklärt werden, ob eine Rektuminfiltration (als Risiko erwähnt beim PSMA PET/CT) besteht oder nicht!

Das hört sich ganz vernünftig an. Wenn man googelt findet man heraus, dass die Rektoskopie auch für die Früherkennung von Darmkrebs eingesetzt wird. Im Basiswissen und in den S3-Leitlinien zum Prostatakrebs findet sich darüber nichts (ist vielleicht auch eher selten, dass bei Prostatakrebsuntersuchungen das Risiko einer Rektuminfiltration gesehen wird).

Oder hat evtl. schon jemand Erfahrung damit gehabt oder ergänzende Informationen?
Danke.

[MartinWK]

Den Satz, Hinweis verstehe ich irgendwie nicht. Lokale (Erst-)Therapie kann doch OP oder Bestrahlung sein?

Das sind lokale Therapien, ja.
Eine Bildgebung (wie PSMA PET/CT), die Metastasen anzeigt, bedeutet fast sicher eine systemische Therapie. Zusätzlich kann man dann wenn nur wenige (3-5) Metastasen zu sehen diese gezielt behandeln. Als letzte Priorität käme dann die lokale Therapie (vom Primärtumor).
Wenn kein Anhaltspunkt für Metastasen vorliegt und ein niedriges oder niedrig/mittleres Risiko vorliegt (G1 oder G1-2) kann man der Diagnose trauen und sich nur über den Primärtumor Gedanken machen. Bei höherem Risiko kann man abwarten (WW = "Watchful Waiting") und bei Bedarf ADT machen oder lokal behandeln und mit hoher Sicherheit später ebenfalls bei der systemischen Therapie landen.

[MartinWK]

Dieter, die Rektoskopie wird vermutlich Proben entnehmen, die pathologisch untersucht werden. Wie sicher eine Invasion ausgeschlossen werden kann weiß ich nicht. "prostatic adenocarcinoma with rectal invasion is extremely rare." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6639707/
- daher wird es kaum verläßliche Daten dazu geben. Auch hier wurden nur wenige Fälle gefunden: https://link.springer.com/article/10...000-017-0599-2
Wird die Invasion bestätigt ist die Frage, wie das optimal behandelt werden kann. Was haben die Ärzte dazu gesagt?

[Georg_]

Wenn die Darm-Invasion (was für ein Ausdruck) so selten ist, so ist doch die Chance groß, dass der Tumor doch nicht eingewachsen ist. Dann, Karl hört mal weg, wäre eine Operation wahrscheinlich nicht schlecht.

Ich weiß nicht, was ich von der Rektoskopie halten soll. Der Darm wird dabei von innen untersucht. Der Prostatakrebs wird aber, wenn überhaupt, eher von außen leicht eingewachsen sein und nicht bis nach innen durch. Dann wird man ihn mit Rektoskopie nicht feststellen können.

[dieter286]

Nochmals vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich war heute schon wieder - aber zum letzten mal - unterwegs. Ich versuche zusammenzufassen:

1. Empfehlung: offene OP - bei Bestrahlung "gibt man sie auf"; Risiko Rektuminfiltration "beherrschbar"; wohl auch deswegen weil wirklich sehr selten; "endgültige Klärung" vor OP nicht vorgesehen.

2. Meinung: Risiko Rektuminfiltration ist zwingend vor Behandlungsbeginn abzuklären; wenn diese besteht ist Bestrahlung keine Option mehr; wenn nicht besteht ist OP oder Bestrahlung gleichwertig in der langfristigen Betrachtung - ich kann mich entscheiden. Klärung Rektuminfiltration durch Rektoskopie.

3. wiederum Empfehlung: OP mit DaVinci; Bestrahlung + Hormontherapie (ggfls. 2 - 3 Jahre) wäre grundsätzlich auch möglich. ABER: vor der Empfehlung wurde der Risikohinweis Rektuminfiltration aus der PSMA-Untersuchung geklärt: 1x Tastuntersuchung + Ultraschall durch Ärztin; 1x Tastuntersuchung durch Chefarzt; Chefarzt kommt zu dem Ergebnis, dass da "kein Problem" besteht; ferner ergänzt er mit dem Hinweis, dass eine derartige Infiltration wirklich sehr selten ist. Eine Rektoskopie hält er nicht mehr für notwendig. Als Laie fragt man sich wieder, warum bekomme ich hier so eine Auskunft und warum werde ich von meinem Urologen ca. 1 Woche vorher nicht konkret darüber informiert (hatte ihn ja explicit darauf angesprochen)??

Ggfls. wurde im Fall 2 keine Empfehlung ausgesprochen, weil da eben Urologin (Operateurin) und Strahlentherapeut gemeinsam anwesend waren; habe da ja keine Erfahrung!

Mir ist schon klar, dass hier alles in allem für eine endgültige Diagnose und Therapiefindung sehr viel (zuviel?) Aufwand betrieben wurde. Ich habe mir aber auch die mehrfachen Empfehlungen hier im Forum zu Herzen genommen, dass ich mich möglichst umfassend informiere. Soweit dies als Laie natürlich auch überhaupt möglich ist!!

Insofern fühle ich mich in meiner "Entscheidung" für die OP im Beitrag #123 durchaus bestärkt / bestätigt.

[Georg_]

Ich fühle mich in meiner Empfehlung auch bestärkt. Also mach' die Operation und dann sieht man weiter. Den Haupttumor zu entfernen ist praktisch immer gut.

[MartinWK]

Dieter,
"sehr selten" bezogen auf alle PCa-Fälle in allen Graden und Ausbreitungen, und diese Erfahrung wurde gesammelt vor dem Einsatz von PSMA PET/CT. Insoweit wenig hilfreich in der Abschätzung. Tastuntersuchung und US können doch das PSMA PET/CT nicht entkräften, allenfalls bestätigen! Einem MRT würde ich bezüglich Rektuminfiltration wenig Aussagekraft zutrauen, bei PSMA bleibt nur die Unschärfe der Auflösung des Messsystems: PSMA selbst kann nicht irrtümlich gemessen werden, und das Rektum gehört nicht zu den Organen, die PSMA anreichern.

Der Chefarzt ordnet den Patienten statistisch ein, ob er sich selbst die weitere Diagnostik versagen würde, ist die Frage. Als Privatpatient würde er sie auch problemlos bezahlt bekommen.

Der Operateur meint mit beherrschbar vermutlich, dass er bei offener Op immer weiter schnippeln kann, bis R0 erreicht. Hat er auch gesagt, was das konkret für das Ergebnis bedeutet? Eventuell künstlicher Darmausgang? Fragen kann er dich ja nicht während der Narkose.

Die Rektoskopie ist keine gefährliche Untersuchung und auch nicht aufwendig.

[dieter286]

Der Chefarzt ordnet den Patienten statistisch ein, ob er sich selbst die weitere Diagnostik versagen würde, ist die Frage.

Welche weitere Diagnostik ist hier gemeint?

[Georg_]

Martin,

mach doch den Dieter nicht bange. Wenn der Chirurg zu nahe an den Darm kommt, muss er eben einen R1 in Kauf nehmen, also etwas Tumor zurück lassen. Er wird schon aufpassen, dass er den Darm nicht schädigt. Von einem Schnitt kann sich dieser auch erholen, obwohl das wirklich vermieden werden sollte. Für plastische Operationen wird ja teilweise etwas Darm entnommen und an anderer Stelle eingesetzt. Der Chirurg muss während der Operation entscheiden, je nachdem was er vorfindet. Ich glaube dabei hilft ihm weitere Diagnostik jetzt nicht.

Georg

[MartinWK]

Dieter, die Rektoskopie war gemeint.

[MartinWK]

Georg, ein R1 ist doch genau das, was durch die "radikale" Op vermieden werden soll. Wenn am Darm nicht weiter operiert wird muss schulmedizinisch eine Bestrahlung erfolgen.

[Hartmut S]

Zitat von Georg_

"Jetzt hat sich Dieter so intensiv mit den verschiedenen Therapien beschäftigt und es sieht für mich danach aus, als wenn nur Hormontherapie bleibt. Ich denke nach einer längeren, neoadjuvanten Hormontherapie könnte der Tumor so weit geschrumpft sein, dass man vielleicht doch eine lokale Therapie einsetzen kann."

Hallo Dieter,

ich habe nun nicht alles gelesen,
aber ich kann mich noch daran erinnern, dass bei meiner Erstdiagnose 2013 bei mir die Rektumwand infiltriert war.
Die Martini-Klinik in Hamburg wollte mir für 3 Monate Bicalutamid verordnen, damit sich der Tumor für eine OP verkleinert.
Sie konnte aber nicht garantieren, dass die Darmwand nicht beschädigt wird, daher müsste ich für 3 Monate evtl. einen Darmbeutel tragen.
Das deckt sich ungefähr mit der Auffassung von Georg, Hartmut(h) und Martin.

Mein Urologe sagte später, dass er die Operation auch ohne vorherige Maßnahmen hinbekommt.
Ich hatte den Professor vertraut, und bin damit relativ gut gefahren.

Ich denke eine OP bringt bessere Klarheit.
Das ist aber nur die Auffassung eines Laien.

Gruss
hartmut

[MartinWK]

Hartmut, "bessere Klarheit" durch die Op: das ist doch wieder das Propagieren einer schweren Op als Diagnoseinstrument. Außer der Rektoskopie hat Dieter schon alles gemacht, jetzt soll diese durch eine RPE ersetzt werden? Das heißt das Pferd am Schwanz aufzäumen (oder auch nicht mehr zeitgemäß "Benzin in den Auspuff schütten").
Ich verstehe Dieters Vorgehen so, dass er versucht, eine oder 2 der 3 Therapien zu vermeiden.