Urologe empfiehlt jetzt (zwingend) Biopsie

[Optimist1954]

zu #384
"Ich habe mal versucht zu recherchieren, wann denn der von Franz aufgezeigte Punkt bei den Patienten angezeigt ist bzw. wann dieser tatsächlich angewendet werden sollte ....

Ich bin da aber noch nicht fündig geworden (S3-Konsultationsfassung vom März 2024 bzw. Basiswissen). Ggfls. müsste ich meinen Onkologen kontaktieren, der hier eine offensivere Einstellung als mein Urologe hat. Der Onkologe hatte bei mir nach der Orchiektomie links eine Untersuchung nach NGS / BRCA-Mutation veranlasst, während mein Urologe dies nicht für relevant hielt."
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Dieter,
es wäre sehr wünschenswert beim mHSPC und auch beim mCRPC vor den Behandlungen mehr Informationen zu den Subtypen des Krebses zur Verfügung zu haben. Die eingestellte Auswertung der CHAARTED-Studie zeigt einen Weg wie man beim mHSPC zu besseren Prognosen und präziseren Therapien kommen könnte.
Die Subtypen des mPCa sind Gegenstand aktueller Forschungen, das Wissen dazu wächst. Aber bis die luminalen u. basalen Subtypen beim mPCa in die Leitlinie eingehen, da wird noch einige Zeit vergehen.

Franz

PS: Zitierfunktion hat nicht funktioniert

[Optimist1954]

Real-World-Analyse Triplet-Therapie

Der Erfolg einer Therapie hängt u. a. auch von der richtigen Anwendung der Medikation ab.
In einer Real-World-Studie wurden 97 mHSPC-Patienten aus österreichischen med. Zentren erfasst, die mit der Triplet-Therapie (teils mit Abirateron, teils mit Darolutamid) behandelt worden waren.
Es wurden die Umsetzung der Triplett-Therapie in der klinischen Praxis sowie ihre Wirksamkeit und Verträglichkeit bewertet.

Es zeigte sich bei der Analyse dass bei rund 44 % der Patienten die Chemotherapie und ARPI nicht gleichzeitig gestartet wurden, was mit einem schlechteren Ansprechen auf die Behandlung verbunden war. Wenn aus welchen Gründen auch immer ein gleichzeitiger Beginn der Behandlung nicht möglich ist, sollte zuerst mit der Chemotherapie begonnen werden.
Prednisolon, prophylaktischer gCSF und Osteoprotektiva wurden bei 32,5 %, 37 % bzw. 24,3 % der Patienten nicht leitliniengerecht eingesetzt.

https://www.researchgate.net/publication/374733432_Real-world_evidence_of_triplet_therapy_in_metastatic_ho rmone-sensitive_prostate_cancer_-_an_Austrian_multicenter_study

Franz

[tritus59]

Franz,
Bewundere und beneide ich Dich immer wieder für Dein Aufspürtalent von Literatur.

Ich erhoffe mir natürlich auch in Zukunft etwas treffsicherere Therapien basierend auf Biomarker-gestützte Entscheidungsgrundlagen.
Aber ich gebe Dir recht. Das wird dauern, bis es in der klinischen Praxis ankommt. Zumal jetzt ja die alleinige ADT + Docetaxel wie in CHAARTED ja schon wieder veraltet ist. Es wird wohl weitere Studien geben müssen.

PS: Zitierfunktion funktioniert bei mir manchmal auch nicht. Keine Ahnung warum. Genauso, wie ich heute wieder keine Signaturen unter den Beiträgen sehen kann.

Heinrich

[dieter286]

Nochmals besten Dank für die vielen Rückmeldungen, die ich sukzessive „abarbeiten / verstehen“ möchte.

Mittlerweile habe ich entdeckt, dass es in der aktuellen Konsultationsfassung der S3-Leitlinie vom März 2024 zum mHSPC Aktualisierungen gibt (Kapitel 7.3).

Da ich mit Sicherheit im Mai mit einer ADT + ARSI starten werde, habe ich im Basiswissen Kapitel 9.6 nochmals den Hinweis auf die Einnahme von Bicalutamid vor ADT-Beginn nachgelesen. Das Thema hatte ich mit meinem Urologen schon mal diskutiert, der aber der Meinung ist, dass dies nicht erforderlich ist(?).
Hierzu meine Frage: macht es einen Unterschied ob man nur mit ADT beginnt oder die Therapie mit ADT + ARSI stattfindet - ich denke, in beiden Fällen ist Bicalutamid ein paar Tage vorher einzunehmen?

(Noch zur Info: PSA-Anstieg hat sich auch beim Hausarzt mit 1,26 am 25.04. bestätigt)

[Georg_]

Bei Degarelix oder Orgovyx ist Bicalutamid nicht erforderlich. Sonst sollte man Bicalutamid nehmen, da bei den anderen Medikamenten in den ersten Tagen der Testosteronwert steigt bevor er dann sinkt.

[tritus59]

Der Urologe hat wohl auch Recht bei der ADT + ARSI.
Die gleichzeitig eingenommen ARSI's verhindern auch, sogar besser als Bicalutamid, dass erhöhtes Testosteron das Krebswachstum kurzfristig ankurbeln kann.
Ob man dem ARSI noch ein paar Tage Vorsprung geben will ? Ich denke nicht, dass dies bei Dieter nötig sein wird. Es sind keine Metastasen vorhanden, welche drohen, gleich symptomatisch zu werden.


Heinrich

[Georg_]

Ja, das Basiswissen empfiehlt Bicalutamid nur bei Knochenmetastasen. Das ARSI wird wohl wegen der Hodenmetastase eingesetzt.

[Advo024]

Lieber Dieter.
liebe Betroffene,

nicht überall wird ausschließlich auf Grundlage der Leitlinien gemäß einer allgemeinen Einordnung und Betrachtung behandelt.

Abgesehen von den vielfältigen Ausblicken in die Zukunft, ist gemäß dem nachfolgenden Link ein Stein hin zur personalisierten
Betrachtung und Behandlung auch des PCa mit molekulargenetischen Untersuchungen zumindest in einigen Universitätskliniken gelegt.

https://www.ciobonn.de/zentrum-fuer-personalisierte-medizin-zpm-bonn#:~:text=Seit%202022%20bietet%20das%20ZPM,Aach en%2C%20K%C3%B6ln%20und%20D%C3%BCsseldorf%20an.

Tatsächlich fanden schon bei Victor in der Uniklinik Bonn jede Menge molekulargenetischer Untersuchungen statt. Allein deren nicht
eindeutige Ergebnisse beispielsweise zur sehr besonderen BRCA1-Veränderung hinderten eine konkrete Änderung der Behandlung.
Manche genetische Veränderung ist leider nicht so verbreitet, als dass sie bereits Eingang in die Datenbanken mit widerspruchsfreien
Bewertungen gefunden hat. Da bleibt es weiter spekulativ und der Erfahrung der Behandler überlassen, eine individuelle Bewertung
zur bestmöglichen Behandlung vorzunehmen.

Das geschah in Bonn nicht auf Grundlage einer einsamen Entscheidung des Onkologen.
Die Ergebnisse wurden zuvor im molekularen Tumorboard mit unterschiedlichen Meinungen diskutiert.

Vielleicht wäre außerhalb der Meinung des Tumorboards die vom Nuklearmediziner und auch Georg vertretene Meinung zum
probeweisen Einsatz von Olaparib richtig gewesen. Ob das tatsächlich besser als die Chemo noch zu einer Eindämmung des sehr
aggressiven Wachstums mit Verdopplungszeiten von nur wenigen Tagen hätte führen können, bleibt zweifelhaft, zumal die Blutbildung
bei Victor über Monate bereits am Rande ihrer Funktionsfähigkeit lag und in immer kürzer werdenden Abständen neue Transfusionen
in allen Linien erforderte. Da mag die Fortdauer der niedrig dosierten Chemo die Grenze des Möglichen gebildet haben, um die Situation
noch einigermaßen stabil zu halten.

Wagen konnten es die Mediziner bei Lutz in Münster auch ohne jede Testung mit einem Probelauf von Olaparib, da sein Leistungsstatus
ausreichte, die PSA-VZ im Rahmen blieb und keine Einschränkungen der Blutbildung hinderten.

Morgen findet wieder ein sogenannter CIO Patiententag mit einer frei zugänglichen Online-Veranstaltung statt.
Diesmal wird es um die maßgeschneiderten Therapieansätze mittels personalisierter Medizin gehen.
Ob es sich lohnen wird, weiß ich nicht, aber wer Interesse hat, kann sich hier informieren und gegebenfalls anmelden:

https://cio.uk-koeln.de/informatione.../patiententag/
oder
https://www.ciobonn.de/aktuelle/cio-patiententag
oder
https://krebszentrum-cio.de/cio-aktu...iententag-abcd

Wer es versäumt, findet nach einiger Zeit zumeist eine Aufzeichnung.

Liebe Grüße
Silvia

[dieter286]

[

Morgen findet wieder ein sogenannter CIO Patiententag mit einer frei zugänglichen Online-Veranstaltung statt.
Diesmal wird es um die maßgeschneiderten Therapieansätze mittels personalisierter Medizin gehen.
Ob es sich lohnen wird, weiß ich nicht, aber wer Interesse hat, kann sich hier informieren und gegebenfalls anmelden:

Danke Silvia für den Hinweis - war grundsätzlich schon interessant, für PCa-Patienten aber derzeit noch ohne Relevanz (nach meiner laienhaften Einschätzung); aber die Experten weisen ja darauf hin, dass hier in Deutschland Fahrt aufgenommen wird!

[dieter286]

Jetzt habe ich mal versucht, die Empfehlungen aus Kapitel 7.3 der Konsultationsfassung auf meinen Fall "zu übertragen":

grafik.png

Im Wesentlichen komme ich damit schon klar, folgende Fragen ergeben sich noch für mich:

1. Die konkrete Einteilung der Risikoprofile habe ich nicht gefunden; ich denke aber, diese entsprechen dem Vortrag von Prof. Heidenreich (Seite 15), den RolandHO mit Beitrag vom 25.04.2024, 17:13 Uhr, bereits erwähnt hat.

2. Bei Apalutamid und Enzalutamid werden Fälle mit Hirnmetastasen ausgeschlossen. Ich weiß, diese sind sehr, sehr selten - meine Hodenmetastase galt aber auch als sehr, sehr selten, deswegen bin ich da "ein gebranntes Kind". Da bei mir ein PSMA-PET/CT ansteht: besteht die Möglichkeit, dies mit der Untersuchung abzuklären bzw. weiß jemand ob dies zu einem zusätzlichen Risiko führt (das Kontrastmittel wandert ja eh durch den ganzen Körper)?

(leider ist mir keine bessere Bildqualiät meiner Übersicht gelungen)

mfg

https://myprostate.eu/?req=user&id=1102

[tritus59]

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2. Bei Apalutamid und Enzalutamid werden Fälle mit Hirnmetastasen ausgeschlossen. Ich weiß, diese sind sehr, sehr selten - meine Hodenmetastase galt aber auch als sehr, sehr selten, deswegen bin ich da "ein gebranntes Kind". Da bei mir ein PSMA-PET/CT ansteht: besteht die Möglichkeit, dies mit der Untersuchung abzuklären bzw. weiß jemand ob dies zu einem zusätzlichen Risiko führt (das Kontrastmittel wandert ja eh durch den ganzen Körper)?

Hallo Dieter,

Ich weiss auch nicht genau, wie gut das der PSMA Ligand mit dem Ga-68 im Hirn eine ev. Metastase erreichen kann oder ob ggf. nur das mitlaufende CT allein diese sehen kann.
Allerdings würde ich mir da überhaupt keine Sorgen machen. Bei meinem PSMA PET wurde erst bei einem PSA Wert von ca. 20 ng/mL eine kleine Metastase in der Lunge detektiert, was auch sehr selten ist. Eine einzige Lungenmetastase und sonst nichts anderes sichtbar. Ich denke jetzt einfach mal gar nicht daran, dass da überhaupt ein Zusammenhang bestehen könnte, zwischen seltenen Metastasen.

Bezüglich Kapitel 7.3. der Leitlinie interpretiere ich bezüglich des Einsatzes von Apalutamid, Enzalutamid oder Darolutamid wie folgt:
Du hast die Ausschlusskriterien der betreffenden klinischen Studie erwischt. Das heisst aber noch lange nicht, dass diese Substanzen in der realen Welt nach Abschluss der Studie nicht eingesetzt werden dürften. Die Ausschlusskriterien in den klinischen Studien haben den einfachen Grund, dass man erst einmal die Wirksamkeit des Medikaments "bewiesen" werden muss. Da will jeder ein möglichst einheitliches Patientenkollektiv. Ja, Hirnmetas haben eine schlechtere Prognose und hätten selbstverständlich die Lebenserwartung deutlich heruntergezogen, die Streuung massiv vergrössert und so eine statistische Signifikanz nahezu unmöglich gemacht.

Grüsse
Heinrich

Nachtrag: Wenn es wirklich auch nach der Studie Anwendungsbeschränkungen gibt, müsste dies im Beipackzettel deutlich vermerkt sein.
Habe jetzt noch gar nicht nachgeschaut.

[dieter286]

Du hast die Ausschlusskriterien der betreffenden klinischen Studie erwischt. Das heisst aber noch lange nicht, dass diese Substanzen in der realen Welt nach Abschluss der Studie nicht eingesetzt werden dürften.

Nachtrag: Wenn es wirklich auch nach der Studie Anwendungsbeschränkungen gibt, müsste dies im Beipackzettel deutlich vermerkt sein.
Habe jetzt noch gar nicht nachgeschaut.

Hallo Heinrich,

danke - ist ja logisch!

Zudem gäbe es bestimmt Hinweise in den Empfehlungen 7.26 + 7.27; die Beipackzettel werde ich aber interessehalber noch sichten.

"Sorgen" im klassischen Sinn mache ich mir nicht, zumal mein Onkologe nach der Hodenmetastase bereits auf ein Schädel-MRT (ohne Befund) gedrängt hat. Ich bin momentan eher etwas sensibel bzw. nervös in Erwartung des CT's.

Aber besten Dank für den Hinweis!

PS: beim suchen im Forum hier bin ich auch noch auf diesen Thread gestoßen:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/forum/prostatakrebs/fortgeschrittener-prostatakrebs/12429-adt-oder-neue-kombinationstherapie-beim-mhspc/page2

mfg

https://myprostate.eu/?req=user&id=1102

[Optimist1954]

Hallo Dieter,
zur Bildgebung bei Hirnmetastasen habe ich diesen Text gefunden:

„Molecular Imaging of Brain Metastases with PET“
https://exonpublications.com/index.p...ain-metastases
„Die molekulare Bildgebung von Hirnmetastasen mit Positronen-Emissions-Tomographie mit Computertomographie (PET/CT) oder mit Magnetresonanztomographie (PET/MRI) kann mit einer wachsenden Zahl von molekularen Bildgebungsmitteln durchgeführt werden. Das am häufigsten verwendete molekulare Bildgebungsmittel für primäre Malignome außerhalb des Gehirns ist ein mit Fluor-18 radioaktiv markiertes Glukoseanalogon, 18F-Fluordesoxyglukose (18F-FDG), das zur Identifizierung von Hirnmetastasen verwendet werden kann. Ebenso können zusätzliche molekulare Bildgebungsmittel wie Liganden des prostataspezifischen Membranantigens (PSMA) (z. B. 68Ga PSMA-11), Alkylphosphocholin-Analoga (z. B. CLR124/CLR1404) und Aminosäuren (z. B. 11C-MET, 18F-FET, 18F-DOPA, 18F-FACBC) Hirnmetastasen erkennen. Zu den Vorteilen der PET bei der Bildgebung von Hirntumoren gehören die Ko-Registrierung mit anderen Bildgebungsverfahren, quantitative Messungen und ein erhebliches Potenzial zur Verbesserung der diagnostischen Genauigkeit. Mit PET lassen sich Hirnmetastasen aufspüren, während die Bildgebung auf andere Metastasen hinweist, behandlungsbedingte Veränderungen von Tumorrezidiven unterscheiden und Patienten für eine gezielte Strahlentherapie mit Hilfe der molekularen Theranostik und gezielter Strahlentherapiemittel identifizieren.“
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
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Apalutamid (Erleada) wird u. a. bei Hirnmetastasen nicht empfohlen.
https://ec.europa.eu/health/document..._147155_de.pdf
„ZUSAMMENFASSUNG DER MERKMALE DES ARZNEIMITTELS“
S.3:
„….Erleada wird bei Patienten mit Krampfanfällen in der Anamnese oder einer entsprechenden Prädisposition wie unter anderem vorliegende Hirnverletzung, Schlaganfall innerhalb des letzten Jahres, primären Hirntumoren oder Hirnmetastasen, nicht empfohlen….“

Alles Gute
Franz

[dieter286]

Danke Franz - zwei sehr interessante Links.

Ist ja irgendwie verwirrend. Zuerst schreibt der Hersteller bei "Warnhinweise und Vorsichtsmaßnahmen", dass eine Anwendung von Erleada bei Hirmetastasen nicht empfohlen wird.
In der Information für den Anwender (Packungsbeilage) findet sich darüber nichts. Klar, das Medikament ist verschreibungspflichtig und der Arzt muss wissen was Sache ist.
Aber da Hirnmetastasen sehr, sehr selten sind, kann man das natürlich nicht in jedem Verschreibungsfall vorher abprüfen lassen. Zudem stellt sich die Frage, was wäre die Konsequenz, wenn jemand mit Hirnmetastase das Medikemant einnimmt. Es muss ja nichts passieren.

[KarlEmagne]

Dieter, so viel Pech kann man fast nicht haben, um bei deinem PSA Hirnmetastasen festzustellen. Aber deine PSADT von 34 Tagen, so sie sich bestätigt, ist eine bittere Pille.

https://academic.oup.com/jnci/article/95/18/1376/2520445?login=false

In Veröffentlichungen scheint es kaum einen Zweifel an der Signifikanz einer PSADT < 2 Monaten zu geben. So fortgesetzt hättest du in einem Jahr Werte von über 500 und eben die High Volume Disease, bei der dann der Literatur zufolge eine aggressivere Therapie gerechtfertigt ist. Klar, durch ADT + ARSI wird es erstmal nicht dazu kommen. Nur ist es eben leider nicht unmöglich, dass die Wirkung genauso schnell verfliegt wie bei fortgeschrittenen Diagnosen, die wir kürzlich im Forum gesehen haben.

Sehr kurze Verdopplungszeiten direkt nach der RP sind eher selten und vielleicht beachtet man sie deshalb nicht genug. Ich jedenfalls zweifle, ob die Risikoeinteilung in Low und High Volume in diesen Fällen angemessen ist.

Gruß Karl