Bitte dringend eine Einschätzung für meinen Papa

[KarlEmagne]

Heiliungschancen: nein. Dein Vater hat eine Fernmetastase.

Vermutlich werden weitere Metastasen vorhanden sein, die nur noch nicht in der CT zu sehen waren. Man könnte jetzt mit einer Hormontherapie, eventuell auch kombiniert mit einer Chemo beginnen. Möglich wäre aber auch, nach Bestrahlung der singulären Metastase erstmal den PSA Verlauf zu beobachten und mit der Hormontherapie zu warten.

Egal, ob ihr gleich beginnt oder abwartet, die Hormontherapie ist nur eine beschränkte Zeit wirksam. Manche Patienten wollen sich daher die Hormontherapie für später aufheben und Metastasen erstmal mit Bestrahlungen kleinhalten. Schließlich ist auch die Lebensqualität ohne Hormontherapie besser.

Der PSA Verlauf war bei deinem Vater etwas unstetig, deutet aber auf eine Verdopplungszeit von rund einem halben Jahr hin, wenn ich das eben richtig überschlagen habe. Je kürzer die Verdopplungszeit, desto schneller verliert im Regelfall die Hormontherapie ihre Wirksamkeit. Genaue Vorhersagen sind aber nicht möglich und dein Vater kann mit seinem jetzigen Befund und etwas Glück noch viele Jahre leben.

[Georg_]

Diese Knochenmetastase wird wohl der Grund für den PSA Anstieg sein. Eine Hormontherapie muss man dann schon machen, meiner Meinung nach auch begleitend zur Bestrahlung. Also mindestens sechs bis zwölf Monate nach der Bestrahlung.

[Akinorev]

Was ist der Vorteil wenn man gleich mit einer Hormontherapie beginnt? Bzw, was passiert wenn man erstmal nur die Bestrahlung macht?

[KarlEmagne]

Die Bestrahlung wirkt besser bei Prostatakrebs, wenn man sie mit einer Hormontherapie kombiniert. Bei Hochrisiko-Patienten wird daher meist begleitend zur Bestrahlung der Prostata bzw der Prostataloge eine Hormontherapie durchgeführt. Hierbei steht die kurative Absicht im Vordergrund. Man will alle Krebszellen abtöten, um ein Rezidiv zu vermeiden.

Bei einer singulären Metastase kann man genauso argumentieren. Um die Heilungschancen nicht zu vergeben, sollten in Kombination von Bestrahlung und HT alle Krebszellen vernichtet werden. Nur ist die Wahrscheinlichkeit des kurativen Effekts äußerst gering, weil es andere Metastasen geben wird, die bislang zu klein sind, um in der CT aufzufallen.

Ich meine wir hatten im Forum mal einen Thread, wo jemand eine einzelne Metastase bestrahlen ließ, um eine Hormontherapie zu vermeiden. Es dauerte dann etwa ein Jahr, bis der PSA durch andere Metastasen wieder auf den Wert von vor der Bestrahlung stieg. Das ist durchaus ein Erfolg, weil es auch Fälle gibt, wo nur ein bis zwei Jahre nach der HT der Wert wieder steigt.

Nun weiß ich nicht, ob man im Beispielfall durch Bestrahlen der dicksten Metastase ein Jahr gewinnt. Wenn es so wäre, könnte es Sinn machen, sich die Option der Hormontherapie für später aufzuheben und das Leben nochmal ohne chemische Kastration zu genießen.

[Georg_]

Durch die Hormontherapie wachsen nicht so schnell weitere Metastasen nach und wie Karl schreibt, wird die bestrahlte Metastase zusätzlich geschwächt, was die Wirkung der Bestrahlung verbessert. Eine Resistenzbildung gegen Hormontherapie tritt bei sechs bis zwölf Monaten noch nicht ein, jedenfalls nicht bei einer Knochenmetastase.

[Akinorev]

Und dann könnte man nach 6 - 12 Monaten wieder pausieren mit der HT? Momentan hört sich das alles ziemlich schlecht an für uns. Eigentlich dachten wir dass er relativ gute Ausgangsbedinungen hat und jetzt ist doch alles anders... Damit muss man jetzt erstmal klar kommen. Ich hoffe dass der Uro dann auch die richtige Therapie vorschlägt. Und dass mein Papa trotz allem noch lange fit bleiben wird..

[Akinorev]

Wirkt eine HT in der Regel nur 2 Jahre? Dann kann man ja nicht von langem Überleben mit seinem Befund sprechen?!

[KarlEmagne]

Nur frage ich mich, ob sich die Perioden der Hormonbehandlung nicht einfach aufaddieren, bis durch Selektionsdruck Zellen überwiegen, die nicht mehr drauf ansprechen. Ja, nach 6 Monaten ist man noch nicht kastrationsresistent. Aber wenn die HT später einmal 2 Jahre wirksam gewesen wäre, und nach den begleitenden 6 Monaten für die eine Metastase sind es nur noch 18 Monate, hat man trotzdem Zeit verloren, in der man die Tumormasse auch auf andere Weise hätte verringern können, nämlich durch Bestrahlung.

Stichpunkt intermittierende Hormontherapie. Da streckt man die Gesamtzeit, in der die HT wirkt. Aber natürlich ist das kein Wunderverfahren, sondern auch nach diversen kürzeren Perioden tritt Kastrationsresistenz ein, weil sie sich eben aufaddieren.

Also ich jedenfalls würde mit der HT eher nicht früher als unbedingt nötig anfangen, wenn es mehr schadet als nützt.

Ich musste den Beitrag eben löschen, weil ich am Händi sonst nicht korrigieren kann. Aber um deine Frage zu beantworten, Akinorev: es gibt leider genügend Beispiele, in denen der PSA schon nach 18 Monaten Hormontherapie wieder rasant steigt. Manchmal hilft sie auch 10 Jahre. Aber das sind eher die Fälle mit 2 Jahren PSA Verdopplungszeit. Du kannst ja mal die diversen Profile anschauen, die auf myprostate.eu hinterlegt sind.

Deswegen wäre es mit dem Strahlentherapeuten oder auch anderen Experten zu diskutieren, ob man die Chance, den Krebs nur mit einer Bestrahlung für ein Jahr kontrollieren zu können, nicht besser nutzt und sich die HT als Option aufhebt.

[Akinorev]

Ja mal schaun was der Strahlentherapeut empfiehlt. Aber trotz allem sieht es jetzt doch ziemlich schlecht aus für meinen Papa?

[Akinorev]

Liebe Forum Mitglieder, vorallem Georg dessen Beiträge ich als sehr kompetent empfinde, ich verfolge regelmäßig die Forum Beiträge um mich bestmöglichst zu informieren und meinem Papa in seiner Krankheitslage beizustehen. Vor einem Jahr hab ich euch zuletzt kontaktiert. Die Lage sieht nun wieder anders aus... Ich berichtete ja von der singulären Knochenmetastase, die im Juni 2021 im Pet Ct gesehen wurde. Diese wurde bestrahlt und erstmal OHNE Hormonbehandlung und monatlichen PSA Kontrollen überwacht. Während der Behandlung ein deutlicher PSA Anstieg auf 7.4 (Vor der Bestrahlung 4,4) bis Juni 2022 Abfall auf 1.74... Soweit so gut, der Urologe schickte meinen Papa trotzdem nochmal zur Kontrolle zum Pet Ct da der Wert noch nicht auf 0 gegangen ist. Dort war nichts zu sehen bis auf die bestrahlte Metastase, die rückgängig und sich im Abbau befindet (SUV max 3/im Juni 21 SUV 15). Allerdings fanden sie auch einen Lungenrundherd OHNE Psma Expression, der allerdings auch schon 2021 gesehen wurde aber als Verkalkung eingestuft wurde. Dieser hatte sich in einem Jahr um 3 mm vergrößert (ist doch nicht viel für ein tumoröses Geschehen in 13 Monate oder?) und sollte nun abgeklärt werden. DD Bronchial Tumor... Mein Papa wurde im August 2022 operiert und nach Vorliegen der Histo stand fest, dass es sich doch um eine Manifestation des Prostata Ca handelt. Also ändert sich der Befund von 2021 auf 2 Metastasen, eine Knochenmetastase und eine Lungenmetastase.
So, Ärzte in der Klinik und auch der Uro empfehlen sofortigen Beginn der Hormonbehandlung.
Gibt es in diesem Fall auch noch die Möglichkeit einer Metastasen orientierten Therapie? Mein Papa hat furchtbar Angst vor der Hormonbehandlung und würde eigentlich gerne neu auftretende Metas fokal behandeln falls möglich um die ADT so lange wie möglich hinaus zu zögern. Wir haben einige Studien gelesen, die sich auf diese Therapiemöglichkeit beziehen. Was würdet ihr machen?
Zum PSA Verlauf : nach OP Anstieg auf 2,66 (durch OP möglich?) , nach weiteren 4 Wochen Abfall auf 2,38. Ist dieser Wert als sehr hoch anzusehen oder könnte man vertreten noch weitere Messungen abzuwarten bzw nochmal ein Bildgebendes Verfahren zu machen? Der Urologe meinte nur nachdem mein Papa seine Sorge vor den NW einer ADT äußerte "Sie haben mit Hormontherapie sowieso keine Lust mehr auf Sport oder irgendwas..." Vielen Dank dafür....
Was würdet ihr machen und wie aggressiv schätzt ihr den Verlauf ein? Muss sofort gehandelt werden? Der PSA hält sich nun fast ein Jahr auf dem Level zw 1,73 und 2,6
Vielen Dank für Eure Meinung
Veronika

[lutzi007]

... Urologe meinte nur nachdem mein Papa seine Sorge vor den NW einer ADT äußerte "Sie haben mit Hormontherapie sowieso keine Lust mehr auf Sport oder irgendwas..." Vielen Dank dafür....
Veronika

Hallo Veronika,
ehe unsere Experten wegen PSA und Therapie antworten, möchte ich nur sagen, dass Dein Papa vor ADT keine Angst zu haben braucht. Klar, man wird schwächer und kann in eine Antriebslosigkeit geraten, die die Lebenslust negativ beeinträchtigt. Da ist es dann um so wichtiger z.B. Sport oder etwas anderes Akrives zu machen, auch wenn man erst mal gar keine Lust dazu hat. Wenn man es schafft, diese Hemmschwelle zu überwinden, kann die Lebensqualität trotzdem sehr gut sein.
Sich hinzusetzen und zu sagen - Ich habe einfach zu nichts Lust - ist da gar nicht gut.
Gruß
Lutz

[Akinorev]

Danke Lutz für deine positive Antwort, das kann man gebrauchen. Laut Uro wird man "vom Stier zum Ochsen und an Sport oder ähnliches ist nicht mehr zu denken. Außerdem muss man mit Herz Kreislauf Erkrankungen rechnen", so der Urologe... Ich finde diese Aufklärung nicht sehr aufbauen und vorallem für meinen Papa der sehr sportlich und fit ist (wir renovieren gerade daheim und da ist er sozusagen Bauleiter) wirklich eine harte Antwort. Da kann ich schon verstehen dass er so lange wie möglich auf ADT verzichten will...
Gruß Veronika

[Georg_]

Hallo Veronika,

meine Meinung ist, man sollte so weit möglich die Metastasen mit Bestrahlung oder OP entfernen, aber dies dann mit Hormontherapie kombinieren. Man sieht und behandelt ja nur die größeren Metastasen und daneben existieren in der Regel so kleine, dass sie bildgebend noch nicht erkennbar sind. Deren Wachstum kann man mit Hormontherapie stoppen.

Bei einer Knochenmetastase und einer Lungenmetastase ist an sich eine Hormontherapie angezeigt. Am besten in Kombination mit Apalutamid oder Enzalutamid. Das wird jetzt als neuer Standard empfohlen.
Wenn dein Vater die Nebenwirkungen fürchtet, kann er auch 150 mg Bicalutamid-Tabletten in Kombination mit Tamoxifen gegen Brustwachstum nehmen. Das ist wohl nicht ganz so wirksam wie eine Spritze, hat aber deutlich weniger Nebenwirkungen. Er kann damit ja anfangen und wenn das nicht mehr wirkt auf die Spritze wechseln. Damit meine ich aber nicht nur vier Wochen Bicalutamid, was der Urologe vor Augen hat.

Aber nichts zu tun, kann ich nicht empfehlen. Das geht auf Dauer nicht gut.

Georg

[Optimist1954]

... Der Urologe meinte nur nachdem mein Papa seine Sorge vor den NW einer ADT äußerte "Sie haben mit Hormontherapie sowieso keine Lust mehr auf Sport oder irgendwas..."

Veronika,
gerade Sport, Bewegung, aktiv sein ist bei einer ADT wichtig um den Muskelabbau zu verhindern und eine Gewichtszunahme zu vermeiden.

Seit über fünf Jahren werde ich u.a. mit Hormonentzug (Pamorelinspritze) behandelt.
Morgens Gymnastik, nach Möglichkeit täglich eine Stunde flottes Gehen, so sieht mein Fitnessprogramm aus. Leichtes Hanteltraining musste ich wegen Finger-Arthrose aufgeben.
Zugenommen habe ich trotzdem, meine Kondition ist mit meinen Altersgenossen (ohne PK) vergleichbar.
2019 nahmen die Nebenwirkungen zu, habe dann 5 Monate, nach Rücksprache mit dem Urologen ausgesetzt und Mitte 2020 wieder mit Pamorelin weitergemacht. Seitdem wenig Nebenwirkungen, fühle mich halbwegs fit, und hatte die Kraft fast 2 Jahre lang ein schwerkrankes Familienmitglied zu pflegen. Aktuell eine Venenthrombose, kann von der ADT, aber auch vom Krebs kommen. Konnte medikamentös behandelt werden.

Bei Nebenwirkungen einer ADT kann man meist gegensteuern, diese lindern und damit leben.

Franz

[Akinorev]

Hallo,

Wir werden es mit dem Urologen absprechen, ob man es erstmal mit Bicalutamid probieren kann. Heute hat er einen neuen PSA Wert vom Uro bekommen, den wir bestimmen wollten bevor eine Therapie losgeht. Psa 2,35, doch wieder ein klein bisschen niedriger. (vor 2 Wochen 2,38.) was meint ihr, ist es zu riskant noch abzuwarten falls der Psa Wert absinkt, wenn auch nur langsam? Wir klammern uns halt immer noch an den Strohhalm dass vllt nun doch die zwei Metas aktuell bekämpft wurden wenn der PSA nicht ansteigt? Ist vllt naiv gedacht, aber würdet ihr bei sinkendem PSA mit ADT beginnen? Ich hoffe ich stelle keine doofen Fragen, aber das schwirrt uns so im Kopf rum bevor das nächste Uro Gespräch am Freitag ansteht...

Und danke für die positive Antwort bzgl NW Hormontherapie, Franz!

Gruß Veronika