Eingangs-PSA-Wert 679

[Optimist1954]

.... Besonders auffällig und mehrfach markiert findet sich auch:

• der weiter exponentiell steil nach oben schießende Wert der alkalischen Phosphatase, welcher sich nun beläuft auf uns beängstigende: 2.603,00 (oberer Referenzwert 130)...

Hallo Silvia,

für Laborwerte gibt es häufig unterschiedliche Einheiten. Falls bei den vorliegenden Werten zur alk. Phosphatase keine Einheiten angegeben sind, bitte nachfragen.

Franz

[W.Rellok]

Liebe Silvia,

Spironolacton

„Bericht des Kardiologen heute vorab per Fax übermittelt. Danach hat sich „ … der Zustand nach dekompensierter Herzinsuffizienz bei damals hochgradig eingeschränkter LV-Funktion, am ehesten im Rahmen einer durchgemachten/subakuten Myokarditis 10/2018 “ aktuell so sehr verbessert, dass unter Aufrechterhalten der übrigen Medikation nun ersatzlos auf das problematisch erscheinende Spironolacton verzichtet werden soll.“

• erfreulich

Pantoprazol

„Wegen erster „Plaque-Ablagerungen“ (?) in der Speiseröhre (nicht Herzkranzgefäßen) soll nun allerdings zusätzlich der Säureblocker Pantoprazol 40 mg zum Einsatz kommen, obwohl mein Mann keinerlei Beschwerden wie Sodbrennen o.ä. beklagt. Dazu sind mir einige Nebenwirkungen und allgemeine Warnhinweise bekannt. Gibt es einen guten Grund, der den Einsatz gleichwohl rechtfertigen könnte?“

• der Befund „Plaque-Ablagerung“ ist unklar
• evtl. Befund per PN
• Pantoprazol nicht immer durch Beschwerden indiziert
• häufig verordnet zur Vermeidung von UEW (Unerwünschte Wirkung) anderer Medikamente
• oder Vorhandensein einer Hiatusinsuffizienz (in denke hier wieder an unseren Konrad)

Alkalische Phosphatase

„der weiter exponentiell steil nach oben schießende Wert der alkalischen Phosphatase, welcher sich nun beläuft auf uns beängstigende: 2.603,00 (oberer Referenzwert 130)“

• Franz hat richtig auf die unterschiedlichen Einheiten gewiesen
• Ralf (Basiswissen/Abkürzungen) weist auf die Ostase hin
• Kontext mit anderen Leberwerten
• Kumulativer Verlauf?

N.B. andere Foristen betonen immer wieder, dass hier gemachte Aussagen keine ärztlichen Ratschläge sind. Selbstredend gilt das auch für mich.

Ich wünsche euch ein erholsames Wochenende.

Winfried

[W.Rellok]

Dunkelfärbung der Haut

Hallo Silvia,

Dunkelfärbung der Haut, Juckreiz, Müdigkeit

Zu der Anamnese schreibst du im Profil Dunkelfärbung, in der ersten Schilderung jedoch Rotfärbung.

Bei Dunkelfärbung der Haut (Ikterus) und Juckreiz (!) denke ich an eine Funktionsstörung des Gallensystems bzw. Leber.

- gibt es bei den Leberwerten den Wert Bilirubin?
- gibt es die sog. Hepatitisserologie

- im Falle des gestörten hepato-biliären Systems tritt Gallensäure aus über die Haut
- dadurch entsteht Juckreiz
- die alkalische Phospatase könnte im Zusammenhang mit Leber DD Knochenmetastasen Stein
- Gesamter Laborbericht?

Winfried

[KarlEmagne]

Hiatus/Speiseröhre:

bei saurem Aufstoßen in der Speiseröhre denke ich zu allererst an Stress, den dein Mann wohl in den letzten Wochen hatte. Statt eines Säureblockers kann man es auch mit Entspannung versuchen. Und einige Stunden vor dem Schlafengehen nichts Schweres oder Fettes mehr essen.

Grundsätzlich können Schluckbeschwerden auch von einer eosinophilen Ösophagitis herrühren. In diesem Falle wird es Lebensmittel-Allergien geben, die Entzündungen hervorrufen. Bei mir wurde das jahrzehntelang nicht richtig diagnostiziert.

[Advo024]

Ihr Lieben,

vielen Dank für euere Hinweise und Anregungen.

Karl, das Dumme ist, dass mein Mann keinerlei Beschwerden hat, die unseres Erachtens medikamentös zu behandeln wären und wir mit Blick auf die Nierenwerte lieber von allen zusätzlichen, entbehrlichen Medikamenten absehen möchten. Dazu sind wir deiner Meinung und glauben, jede Art der Entspannung könne meinem Mann derzeit besser helfen.

Bei den Werten betreffend beispielsweise Testosteron waren mir bereits unterschiedliche Einheiten aufgefallen, die ich jeweils umgerechnet und „auf einen Nenner“ gebracht habe. Bedauerlicher Weise ist dies hinsichtlich des AP-Wertes nicht die Lösung. Die Einheiten werden jeweils gleich in U/L angegeben. Auch schien selbst dem Laborarzt der angegebene Wert wohl abenteuerlich.

Hinter U/L 2.603 ++ findet sich daher ein „k“ für kontrolliertes Ergebnis.

Im Gegensatz zur alkalischen Phosphatase und den schlechten Nierenwerten haben sich ausgerechnet die Leberwerte auch schon wieder beruhigt und liegen alle im Normbereich:

• GPT: U/L <50 14
• GOT: U/L <50 20
• Gamma-GT: <60 25
• Cholinesterase 5.536
• Amylase 75
• Bilirubin direkt mg/dL 0,4
• Bilirubin indirekt 0,24
• • LDH U/L 251 + (auch schon wieder runter von über 300)
  • Triglyceride 197

Näher als einen Zusammenhang mit Problemen der Leber sehe ich daher den Zusammenhang mit den Knochenmetastasen. In der Literatur wird vielfach auf eine erhöhte Aktivität betreffend die Knochen hingewiesen.
So heißt es etwa: „Auch Erkrankungen der Knochen können Ursache einer AP-Erhöhung sein: Knochenbrüche, Knochenentzündungen, Knochentumore".

Nur was bedeutet dies konkret? Findet derzeit ein explosionsartiger Ausbruch/Umbau in den Knochen mittels der Tumorzellen statt? Lässt sich dieser stoppen?

Und natürlich nehme ich all die so wunderbaren Hinweise, auch diejenigen von dir, lieber Winfried, nicht als ärztliche Ratschläge, wenngleich sie für uns so manches Mal wertvoller als jeder direkte ärztliche Rat sind.

Lieber Winfried, nun versuche ich nochmals die Gesamtwerte, die vom Kardiologen im Krankenhaus eingeholt wurden, hier anschließend mit einem Link zu übermitteln. Mit dem Hochladen aus unserem Netzwerk stehe ich nach wie vor auf Kriegsfuß, ein Bild wird unlesbar und eine PDF geht auch nicht. Ach ja, mein Mann sieht seine Hautfarbe weiter als „rot“, während ich urlaubsmäßige Bräune ohne Sonnenbrand erkenne.

Herzliche Grüße
Silvia

https://www.dropbox.com/s/kbyl1gahkk4zgdk/2022%2004%2026%20von%20von%20Beckerath%20Laborwerte%20Seite%203.pdf?dl=0

[Advo024]

P.S.:

Im Basiswissen habe ich zur Ostase, der knochenspezifischen AP, gefunden, dass eine Erhöhung des Wertes ein Anzeichen dafür sein kann, dass mit dem Knochenstoffwechsel etwas nicht stimmt und dass sich in den Knochen etwas tut, was sich nicht tun sollte. Genau dies befürchte ich.

Weiter heißt es im Basiswissen, dass in diesem Fall eine Skelettszintigraphie oder das empfindlichere PSMA-PET/CT angebracht sei. Der Termin für Letzteres steht gegen die vom Urologen nicht für erforderlich gehaltene Diagnostik zum Glück nun fest.

Anders als der Urologe wies auch die Strahlenärztin letzte Woche im Rahmen der Aufklärung zur Brustbestrahlung dringend auf die Notwendigkeit zur zeitnahen Erstellung des PSMA-PET-CT als „unumgänglich“ zur Diagnostik und Therapiefestlegung hin. Alle anderen bildgebenden Verfahren seien unzureichend, zumal hier eine Skelettszintigraphie nicht gefertigt wurde und die vorliegenden Untersuchungen ausdrücklich offenlassen, ob und in welchem Ausmaß Metastasen vorliegen oder auch nicht. Hätten wir nicht bereits den Termin zum PSMA-PET-CT vereinbart, hätte Frau Prof. Dr. N. diesen schnellstmöglich aus ärztlicher Sicht als notwendig veranlasst. Irgendeines Hinweises von uns oder gar begründeten Bitten bedurfte es -anders als beim Urologen- für die Einschätzung der Frau Prof. Dr. N. nicht.

Meine Verwunderung gegenüber der fehlenden Beachtung des immer weiter steigenden AP-Wertes habe ich schon früh -auch gegenüber dem Urologen- zum Ausdruck gebracht. Zuletzt haben wir von ihm bedauerlicher Weise nur die Aufforderung erhalten, wir mögen ihm bitte bei der weiteren Therapie der Tumorerkrankung Vertrauen entgegenbringen. Wir seien auf einem sehr guten Wege und wir würden in ein paar Wochen sehen, dass wir auf dem richtigen Wege seien … Die Antwort auf die Frage, wohin der Weg bei Eintritt der Hormonresistenz führe, welches der Gesamtplan sei, blieb er schuldig.

Im Basiswissen findet sich zum Hintergrund gewisser Ignoranz des AP-Wertes die folgende Erklärung:

„ … Die Messung der Ostase ist eine auch von den gesetzlichen Krankenversicherungen zu übernehmende Leistung und kann vom Urologen (wenn er ohnehin für die PSA-Bestimmung Blut abnimmt) oder vom Hausarzt veranlasst werden. Merkwürdigerweise greifen aber nur wenige Urologen von sich aus auf diesen einfachen Test zurück. Ein Grund mag sein, dass die Leitlinie diese Messung nicht ausdrücklich empfiehlt oder gar als Alternative zur Skelettszintigraphie nennt. Es heißt an einer Stelle lediglich:

• Das Staging sollte risikoadaptiert durchgeführt werden. Hierzu zählen demzufolge weiterhin:
• ...
• ...
• Knochenschmerzen oder ein unklarer Anstieg bzw. eine Erhöhung der alkalischen Phosphatase …“.

Nur wurde hier auch zu den Laborwerten des Urologen ausdrücklich auch der AP-Wert ermittelt. Wozu dies geschieht, frage ich mich, wenn dieser spezifische Wert dann doch nicht beachtet wird, obwohl er schon früh
-ähnlich dem PSA- exponentiell anstieg, dann aber nun unter der Hormontherapie nicht wieder abfällt, sondern immer weiter steigt.

Angst und Bange wird mir, wenn ich dann an anderer Stelle des Basiswissens zur Kenntnis nehme:

„ … Die Forscher stellten fest, dass ein rasches klinisches und radiologisches Fortschreiten der Erkrankung, eine untypische Metastasierung sowie ein scharfer Anstieg der Blutwerte LDH, CRP (Creaktives Protein, ein Entzündungsmarker), AP (Alkalische Phosphatase) und NSE bei gleichzeitig niedrigem PSA-Wert Hinweise auf eine neuroendokrine Entartung sind.
Es ist zu befürchten, dass diese Alarmsignale längst nicht allen Urologen bewusst sind (Hervorhebungen von mir)…“.

Den weiterführenden Link im Basiswissen, Seite 196, FN 205, schaue ich mir nun noch an.

[daniela3]

Guten morgen Silvia,

sehr einfach kannst du hiermit Bilder einstellen, das nutze ich immer für Foren:

https://picr.de/

[barlaus37]

Hallo Silvia,

Mir kam die Idee, dass es sinnvoll sein könnte, den Vitamin D Spiegel im Blut zu messen.

Ich glaube zwar nicht, dass der Anstieg des AP Wertes direkt damit zu tun hat, aber es wird die Gabe von Vitamin D bei zu niedrigem Spiegel im Blut empfohlen. Im Basiswissen steht bei Nahrungsergänzungsmitteln etwas dazu, und ich habe mich selber mal mit Vitamin D Gabe beschäftigt. Es scheint nicht ein Hype zu sein, sondern relativ gut untersucht. , ich erinnere mich jetzt nicht genau ob es der Zusammenhang war mit Knochenstoffwechsel und/ oder Immunsystem.

(Es wäre halt nur ein Mini-baustein an Therapie, ob ein Vitamin D Mangel so einen Anstieg des AP Wertes verursacht, glaube ich eher nicht). Bei google scholar kam bei dem Stichwort "vitamin d prostate cancer" und anschliessend nach Jahr sortiert eine Studie 2022, wonach Vitamin D auch bei Herzerkrankung eine flexiblere Muskelbeweglichkeit bewirkt. Es war mir jetzt wichtig, das zu schreiben, weil es auch beim dkfz erwähnt wird, dass vitamin D eine Rolle spielt bei Krebs und ich bei google scholar den Eindruck hatte, dass es nicht nur ein Hype ist.

LG
Barlaus

[barlaus37]

Hallo Silvia,

Mir kam die Idee, dass es sinnvoll sein könnte, den Vitamin D Spiegel im Blut zu messen.

Ich glaube zwar nicht, dass der Anstieg des AP Wertes direkt damit zu tun hat, aber es wird die Gabe von Vitamin D bei zu niedrigem Spiegel im Blut empfohlen. Im Basiswissen steht bei Nahrungsergänzungsmitteln etwas dazu, und ich habe mich selber mal mit Vitamin D Gabe beschäftigt. Es scheint nicht ein Hype zu sein, sondern relativ gut untersucht. , ich erinnere mich jetzt nicht genau ob es der Zusammenhang war mit Knochenstoffwechsel und/ oder Immunsystem.

(Es wäre halt nur ein Mini-baustein an Therapie, ob ein Vitamin D Mangel so einen Anstieg des AP Wertes verursacht, glaube ich eher nicht). Bei google scholar kam bei dem Stichwort "vitamin d prostate cancer" und anschliessend nach Jahr sortiert eine Studie 2022, wonach Vitamin D auch bei Herzerkrankung eine flexiblere Muskelbeweglichkeit bewirkt. Es war mir jetzt wichtig, das zu schreiben, weil es auch beim dkfz erwähnt wird, dass vitamin D eine Rolle spielt bei Krebs und ich bei google scholar den Eindruck hatte, dass es nicht nur ein Hype ist.

LG
Barlaus

In der Langfassung der deutschen Leitlinie wird Vitamin D ebenfalls erwähnt, S. 233 im pdf -file, Bezüglich hormontherapie und Knochenmetastasen.

Zuviel Vitamin D als Überdosierung über Nahrungsmittelergänzung schädigt bei Gesunden die Niere, -- ist die Nierenverarbeitung aber bereits eingeschränkt, könnte auch Vitamin D zu niedrig vorhanden sein. Deswegen mein Anliegen mit der Messung.

. Gruss Barlaus

[daniela3]

Mit dem Vitamin D stimmt’s. Das wurde ua im Entlassungsgericht von meinem Mann damals auch explizit erwähnt. Hier ein kurzer Auszug:

„Bitte beachten Sie die weiteren Hinweise im beigefügten Merkblatt.
In mehreren Studien gibt es Hinweise, dass erniedrigte VitaminD3-Spiegel einen negativen Einfluss auf den Verlauf einer Prostatakarzinom-Erkrankung haben können.

Der 25 (OH)-Vitamin-Spiegel lag bei o.g. Patienten bei 16,86 ug/l. und ist somit erniedrigt. Da über eine normale Ernährung und wegen der ungenügenden Sonneneinstrahlung in unseren Breiten kein ausreichender Blutspiegel erreicht werden kann, empfehlen wir die Einnahme von Vitamin D in Form von Tabletten (z.b. Vigantoletten® oder Dechristol®)“

[lutzi007]

Vitamin D : Deshalb lasse ich seit letztem Jahr diesen Blutwert mit erfassen. Zur Zeit nehme ich 40000 i.E., damit ich überhaupt noch im unteren Referenzbereich bleibe, obwohl ich mich sehr oft draußen, besonders bei Sonnenschein, aufhalte.
Meine Knochendichte war nach ADT nicht mehr gut.
Gruß
Lutz

[W.Rellok]

Hallo Silvia,

vielen Dank für den Link zu dropbox mit relevanten Laborwerten.

Die Textergänzungen am Rande sind hilfreich. Einige Bemerkungen zu den wichtigsten - im Rahmen der zu betrachtenden Grundkrankheit – pathologischen Werten.

Wichtig ist aus internistischer Sicht der Wert für die Beurteilung einer Herzinsuffizienz: ProBNP https://de.wikipedia.org/wiki/Brain_natriuretic_Peptide in pg/mL.
Er ist ein Hinweis für den Kräftezustand der Herzmuskulatur. Im Oktober 2018 bei der Herzmuskelentzündung signifikant hoch, aktuell rückläufig - noch nicht im Normbereich*.

· Hämoglobin g/dL 12.6 – Anämie, bedingt Kraftlosigkeit
· erhöht sind die Leukozyten und die BSG - während andere Entzündungswerte (CRP,LDH) normal sind
· D-Dimer, Troponin, BNP* akut nicht relevant
· Kalium wird sich erholen nach Absetzen von Spironolacton
· Kreatinin – hat sich innerhalb der Berichtszeit schon erholt
· Leberwerte** und Blutfette normal
· CK unbedeutend erhöht

Somit bleibt in der kritischen Betrachtung die alkalische Phosphatase**. Der Zusammenhang mit Knochenmetastasen wurde ja bereits besprochen. Die bildgebenden Verfahren sind entsprechend geplant.

Die Indikation für den Säureblocker bleibt unklar.

Die Bedeutung von Nahrungsergänzungsmittel - hier Vit D - ist unbestritten, kann aber eine "Heilung" nicht vollbringen.

Winfried

[Advo024]

Liebe Daniela, lieber Barlaus, lieber Lutz, lieber Winfried,
liebe Mitbetroffene,

gerne probiere ich hinsichtlich meiner technischen Schwierigkeiten auch deinen Tipp, Daniela, aus. Das Problem ist, dass wir bislang nur ein grotenschlechtes Fax haben und dessen Umwandlung in eine Bilddatei nichts mehr erkennen ließ. Unsere Tochter hat mir dann mit dem Link über die dropbox weitergeholfen. So wird die schlechte Lesbarkeit nicht noch weiter beeinträchtigt. Aber es ist nicht lustig, bei meinen nächtlichen Aktionen auch unser Kind zu behelligen. Daher ist es gut, wenn ich mir nun für den Regelfall der Normalqualität mit deinem Link auch gut selber helfen kann.

Ich danke euch auch für die nahezu gleichlautende Erinnerung an Vitamin D. Derzeit ist mir alles lieber, als hinsichtlich der Knochenmetastasen nun auch noch an eine neuroendokrine Form zu denken. Leider ändert aber mein Wunsch nichts an etwaigen Fakten. Allerdings befinden wir uns (noch) nicht im kastrationsresistenten Stadium, so dass viel anderes als Vitamin D und Calicium wohl ohnehin (noch) nicht in Frage kommt. Dazu werden wir entsprechend euren Anregungen in der kommenden Woche nun unseren Hausarzt bitten, den Vitamin D-Spiegel (-wie auch den Wert der neuronenspezifischen Enolase (NSE)-) bestimmen zu lassen. Dann wissen wir schon mehr.

Und ja, Winfried, so ganz im Normbereich findet sich der Kräftezustand der Herzmuskulatur noch nicht, auch wenn mein Mann gerade so agiert und seine Fahrradtouren wieder ausweitet. Zumindest hat er schnell bemerkt, dass Steigungen noch nicht gut von ihm bewältigt werden können, und wählt Wege ohne stark belastende Anstiege aus, was bei uns am Niederrhein problemlos machbar ist.

Der fallende Hämoglobinwert soll aus Sicht des Urologen erst bei einem Wert ab 10 medikamentös aufgefangen werden. Meine Idee, schon vorher prophylaktisch -etwa mit EPO o.ä.- einzugreifen, kam beim Urologen nicht gut an und verursachte dessen Nachfrage, ob ich meinen Mann unbedingt schnell beerdigen lassen wolle. Tatsächlich hätte dann aber dessen Alternativvorschlag zum Einsatz eines Anti-Depressiva-Medikamentes zur Steigerung der Leistungsfähigkeit genau dahin führen können. Unser aufmerksamer Apotheker wie auch der Kardiologe haben dringend davon abgeraten und konnten nicht nachvollziehen, meinem Mann in dessen Situation Venlafaxin zu verordnen. Das nimmt mein Mann nun ebenso wenig wie den Säureblocker, dessen Sinnhaftigkeit nicht erhellt ist. An der Medikation hat sich nichts geändert. Es wurde das Spironolacton abgesetzt. Beschwerden mit Sodbrennen o.ä. gibt es nicht.

Zum AP-Wert frage ich mich, ob es überhaupt wahrscheinlich ist, dass aus einem nicht neuroendokrinen Primärtumor (keine neuroendokrinen Differenzierungskomponenten laut Ergänzungsbericht des Pathologen zumindest hinsichtlich der genommenen Stanzen) mit einem Mal Metastasen mit neuroendokrinen Anteilen in den Knochen erwachsen. Sicher gibt es auch dazu jede Menge Hinweise. Vielleicht ist auch das Aufeinandertreffen von Tumoren mit und ohne neuroendokrine Anteile nebeneinander nicht so selten, wenn man den etwaigen Einfluss der Hormontherapie auf die Metastasen und etwaige eingetretene Mutationen berücksichtigt.

Aber derzeit bin ich doch etwas überfordert, weil ich in erster Linie versuche, möglichen anderen (harmloseren) Bedeutungen des hohen AP-Wertes auf die Spur zu kommen. Vielleicht kann mir an dieser Stelle bitte ein Forumsteilnehmer mit direkten Informationen (Links) zum AP und dessen Bedeutung -außerhalb der bei meinem Mann guten Leberwerte- weiterhelfen? Es scheint, die mir bislang zugänglichen Informationen bleiben unter Berücksichtigung der guten Leberwerte allesamt kryptisch im Bereich der Spekulationen.

Dann müssen wir uns gegebenenfalls weiter gedulden und das Ergebnis des PSMA-PET-CTs abwarten.

Liebe Grüße
Silvia

[RalfDm]

Liebe Silvia,

Dazu werden wir entsprechend euren Anregungen in der kommenden Woche nun unseren Hausarzt bitten, den Vitamin D-Spiegel (-wie auch den Wert der neuronenspezifischen Enolase (NSE)-) bestimmen zu lassen.

das Bestimmen des Vitamin-D-Spiegels darf gerne der Hausarzt in Auftrag geben, aber bezüglich der NSE rate ich ganz dringend dazu, dass Dein Mann sich selbst zu einem medizinischen Labor begibt – und das sollte in Düsseldorf nicht schwierig sein –, sich dort Blut abnehmen und dies gleich untersuchen lässt. Lies bitte dazu diesen Beitrag von vor einiger Zeit.

Zur alkalischen Phosphatase und zur knochenspezifischen alkalischen Phosphatase habe ich im "Ersten Rat" einiges zusammengetragen (Abschnitt 6.15.3 auf Seite 54, linke Spalte ab "Es gibt noch eine weitere – preiswertere – Möglichkeit..."), beachte auch die Fußnote 57 dazu.

Zu Blutwerten allgemein, insbesondere aber unter Chemotherapie, kannst Du vielleicht diesem Text einiges Nützliche entnehmen:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Blutwerte%20unter%20ChT.pdf

Ralf

[Optimist1954]

Hallo Silvia,
bei Knochenmetastasen berichten mehrere retrospektive Studien über einen „alkaline phosphatase flare“ zu Beginn einer ADT. Diskutiert wird dabei mitunter, ob aus dem vorübergehenden Anstieg der AP eine Prognose für den weiteren Verlauf der Erkrankung gewonnen werden kann.
Eine Schwäche dieser Studien sind u. a. die kleinen Patientenzahlen. Prospektive Studien zum AP-Flare zu ADT-Beginn sind mir nicht bekannt.

Franz