Eingangs-PSA-Wert 679

[Advo024]

An alle privat Nachfragenden und Interessierten,

die Nachteile und Probleme einer reinen Lutetium Therapie hinsichtlich optimaler Ausgangssituation und NW werden vielfach beschrieben.
Was uns darüberhinausgehend aufgefallen ist, betrifft die hiernach drastisch reduzierte Verdopplungszeit, die uns aktuell immer wieder
unter Handlungsdruck setzt.

Bis zum Abschluss des 4. Lutetium Zyklus verlief bis zum Erreichen des Nadirs alles gut. Victor hatte mit 95 % PSA-Abfall scheinbar in
hohem Maße von der Therapie profitiert. Allerdings fand der PSA-Abfall allein hinsichtlich des Primärtumors wie diverser Lymphknoten
eine bildgebende Korrelation. Das Geschehen in den Knochen beziehungsweise deren Mark blieb weitläufig zerstreut.
Während der anschließenden Lutetium Zyklen stiegen dann leider nicht nur die PSA-Werte, sondern die vormals 3-monatige Verdopplungszeit
reduzierte sich innerhalb weniger Wochen auf die bekannten 7 Tage.

Ob diese Entwicklung auch ohne die beiden (nutzlosen) letzten Zyklen eingesetzt hätte, ist uns nicht bekannt, haben wir doch diesbezüglich
noch kaum Informationen gefunden. Indessen legen Nachbeobachtungen aus Australien nahe, dass eine Reduzierung der VZ infolge einer
Lutetium Behandlung allein an eine Progression gebunden zu sein scheint. Dazu heißt es:

„ … Bei 37 Patienten mit mindestens 3 PSA-Werten zu Studienbeginn und zum Zeitpunkt der Progression betrug die mittlere
PSA-Verdoppelungszeit 1,4 Monate zum Zeitpunkt der Progression, verglichen mit 3,3 Monaten zu Studienbeginn (P = 0,002 ) …“.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7262220/

Man könnte fast meinen, je mehr ein Betroffener von der Lutetium Therapie profitiert, um so tiefer fällt er bei einem anschließenden Progress.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[KarlEmagne]

Ich komme anhand des Anstiegs von 679 auf 794 innerhalb von 2 Wochen auf eine therapienaive VZ von 8,8 Wochen.

Mit dem Erfolg der RLT wird man den drastischen Abfall der VZ aber nicht generell in Verbindung bringen können. Victor jedenfalls befand sich in einer ungewöhnlich schlechten Ausgangslage und beim Wiederanstieg hatten gleich zwei Therapien versagt.

[Advo024]

Lieber Karl,

unbestritten befand sich Victor bei Diagnose in einer schlechten Ausgangslage und hat sich im bisherigen Therapieverlauf in kurzer Zeit
von einem Progress in den nächsten begeben.
Außergewöhnlich war dies unter dem Gesichtspunkt eines fortgeschrittenen, in die Knochen metastasierten PCa nicht.

Ob diese Ausgangslage mit beträchtlich reduzierten Überlebenschancen tatsächlich verlockender erscheinen mag, als sich mit niedrigem
Gleason auf eine zumeist längere Reise zu begeben, wollen wir nicht beurteilen. Häufig entwickelt sich der Wunsch nach dem, was einem
nicht zuteilgeworden ist. Aus unserer Sicht hätten wir das letzte Jahrzehnt in Kenntnis der Erkrankung jedenfalls sehr anders verbracht.
Vieles davon ist heute krankheitsbedingt leider nicht mehr möglich.

Therapienaiv betrachtet hat entsprechend deiner Berechnung eine VZ von 8,8 Wochen (0,17 Jahre, entsprechend 62 Tage) vorgelegen.

Ausweislich der PSA-VZ auf myprostate lagen die Verdopplungszeiten im Februar 2023 über jeweils eine Periode betrachtet
bei 0,30 Jahren (110 Tage) und 0,35 Jahren (128 Tage), um entsprechend dem sprunghaften PSA-Anstieg im April 2023 bei
0,02 Jahren (7 Tage) zu landen.

Wenn man allein die Ausgangslage von 62 Tagen mit dem Stand von 7 Tagen VZ nach 4 Lutetium Zyklen vergleicht, lässt sich ein zeitlicher
und sachlicher Zusammenhang mit der Therapie kaum leugnen. Richtig ist, dass es sich auf Empfehlung des Nuklearmediziners schon
damals um eine Kombinationstherapie mit fortlaufender HT handelte, wie sie auch heute zum Nutzen von Synergieeffekten bei einer
Lutetium Behandlung entsprechend der TheraP-Studie regelmäßig durchgeführt wird.

Hinsichtlich der Ursachen mag fraglich sein, ob es auch ohne Therapieintensivierung mittels RLT zu einer solch schlagartigen drastischen
Reduzierung der VZ gekommen wäre. Dies muss spekulativ bleiben.

Liebe Grüße
Silvia

[KarlEmagne]

Liebe Silvia,

die Berechnung wäre 14/log2(793.8/679) = 62.12, myprostate weicht davon aus mir unbekannten Gründen ab. Weil jedoch die Messungen fehlerbehaftet sind, kann das nur ein Schätzwert sein, wie auch die VZ nach HT und RLT stark von der Betrachtung abhängt, ob der Wert von 4.83 am 03.04.23 ein therapiebedingter Ausreißer war.

Die PSA-Verläufe spiegeln generell eine ernüchternde Realität immer kürzerer VZ nach jedem Behandlungsschritt mit temporärem Rückgang. Es ist jedoch mein Verdacht, dass die RLT zumindest in einigen Fällen drastisch verkürzte VZ bewirkt, weswegen ich mich an anderer Stelle gegen Beiträge verwahrt habe, die vielleicht nicht so gemeint waren, aber eben doch wie Werbung für einen frühen Einsatz dieses Behandlungsansatzes aussehen konnten.

Und ja, ich habe gekündigt und jetzt lieber keine Kohle, als den Rest meiner Lebensenergie einem sinnlosen bis grob gesellschaftsschädigendem Job zu widmen. Damit meine ich nicht die Juristerei, sondern meine Tätigkeit für die Hochfinanz.

Liebe Grüße,
Karl

[adam 60]

Guten Morgen Karl,

Es ist jedoch mein Verdacht, dass die RLT zumindest in einigen Fällen drastisch verkürzte VZ bewirkt

das ist jetzt schwer zu verstehen,
die RLT wird doch im Einvernehmen mit allen und als Heilversuch gemacht.
wie sollte es denn die VZ verkürzen ?

zu Deinem Schritt die Arbeit einzustellen kann ich dich nur beglückwünschen.

Gruß
Adam

[lutzi007]

Wenn unter einer Therapie die VZ gleich bleibt oder sich sogar verkürzt, heisst das doch eigentlich, dass diese Therapie wahrscheinlich nicht im gewünschten Sinne wirksam ist? Egal, welche Therapie das jetzt ist.

[adam 60]

Hallo,

man könnte es so deuten das die RLT wirkungslos war und sich deshalb die VZ verkürzt haben.
lieber Lutz da haben wir doch recht oder ?

Gruß
Adam

[lutzi007]

Naja, sie hatte schon gut gewirkt am Anfang. Aber leider nicht nachhaltig.

[KarlEmagne]

Nein, die generelle Beobachtung ist die eines therapiebedingten Rückgangs des PSAs, nach dessen Auslaufen sich die VZ verkürzt. Bevor neue Ansätze zugelassen werden, gilt es in Studien abzuschätzen, ob das Gesamtüberleben steigt. Es bringt nichts, wenn ein Medikament die Krebszellen tötet und so den PSA senkt, die Patienten wegen der drastischen Nebenwirkungen jedoch früher sterben. Der therapiebedingte Lebenszeitgewinn kann nur hinter dem Gesamtüberleben zurückbleiben und allein anhand des PSAs darf daher die Sinnhaftigkeit von Behandlungsmaßnahmen nicht beurteilt werden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7262220/

Im letzten von Silvia verlinkten Artikel ist das sehr schön dokumentiert. Figure 5 Survival Curves. In Diagramm C der Lebenszeitgewinn von Patienten, bei denen die RLT gute Erfolge zeigte, im Vergleich zu denen mit kaum einem Rückgang des PSAs. Der Unterschied beträgt hier rund 9 Monate, wobei die erfolglos Behandelten ohne die RLT vielleicht sogar etwas länger gelebt hätten. In der Studie wurde die RLT jedoch hauptsächlich bei Patienten durchgeführt, die bereits eine Chemotherapie hinter sich hatten. Für diese Gruppe wird eine eventuell besonders drastisch verkürzte VZ nach RLT weniger starke Auswirkungen aufs Gesamtüberleben haben, als wenn diese Therapie früher durchgeführt worden wäre.

Andererseits besagte ein von Martin letztens verlinkter Artikel, soweit ich mich entsinne, dass eine geänderte Reihenfolge von Therapien für mCRPC keinen großen Einfluss aufs Gesamtüberleben hatte. Jeder der Ansätze wirkte schlechter, sofern ein anderer vorangegangen war.

[adam 60]

Hallo Karl,
hab den Link mal aufgerufen um zu sehen wie es weiter gehen könnte für mich.
habe ja nur Lymphknotenmetastasen ,dazu noch lt. letztem PET eine hohe PSMA Anreicherung.
Die LU 177 könnte ja bei versagen von Zytiga das Mittel der Wahl sein.
das sind jetzt meine eigenen Vorstellungen.
wie es dann letztendlich kommt.
man wird sehen.

Gruß
Adam

[Advo024]

Lieber Karl, Adam und Lutz,
liebe Helfer und Interessierte,

myprostate kommt über 2 Perioden betrachtet, auf eine Eingangs Verdopplungszeit von 0,17 Jahren, also 62,05 Tagen.
Rundungsdifferenzen im Bereich von Stunden gegenüber deiner, Karls, genaueren Berechnung spielen jedenfalls derzeit noch keine Rolle.
Wesentlicher scheint uns, dass es Effekte vornehmlich im Zusammenhang mit der Lutetium Behandlung auf die VZ zu geben scheint,
die so nicht verbreitet, geschweige denn allgemein als mögliche Gefahr benannt werden.

Erkennen wir eine potenzielle Gefahr, mögen nachfolgende Betroffene zumindest die Chance haben, darüber nachzudenken und abzuwägen,
wie real sie ihnen scheint, um sie einzugehen. An besseren Erkenntnissen hindert uns eine vorherige Überzeugung nicht. Im Gegenteil.

Auch dies ist ein Grund für mich, fortan gegenüber einer RLT skeptischer zu bleiben, statt wie Victor den (vorübergehenden) PSA-Abfall bei
vergleichsweise guter Verträglichkeit und vergleichsweise bequemer Anwendung im 6-8 Wochenschema mit ausreichenden behandlungsfreien
Erholungszeiten im Blick zu halten, was ich aus seiner Sicht einer nun seit vielen Monaten andauernden wöchentlichen steten Weiterbehandlung
mit zunehmenden Kraftanstrengungen zum Aufbruch in eine weitere Runde durchaus nachvollziehen kann.

Die besonderen Gefahren, die insbesondere auch bei einem etwaigen Zufügen eines Alpha-Strahlers bei einer RLT noch lauern mögen,
scheinen sich leider nicht auf die bekannt gemachte mögliche Zerstörung der Speicheldrüsen und Beeinträchtigungen der Nierenfunktion zu
beschränken. Möchte man mehr erfahren, so mag die nachfolgende Literatur eines Forschungsteams einen guten Ausgangspunkt zu weiteren
Recherchen geben.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2023.1165747/full

Und nein, weder unter der reinen HT noch bei Durchführung der Chemos haben sich bei Victor glücklicherweise solch drastischen Einbrüche bei
der VZ gezeigt, obwohl auch dort teilweise beachtliche PSA-Rückgänge erzielt werden konnten.

Liebe Grüße
Silvia

[Michael99]

Hochinteressante Diskussion mit vielen (jedenfalls für mich) neuen Denkansätzen. Kurzfristige vermeintliche Verbesserungen (PSA-Abfall) werden mit deutlich verschlecherten Prognosen (Abfall der VZ) erkauft. Wird interessant sein, das bei den einzelnen Therapieansätzen, insbes. bei Lu177, zu beobachten und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sein werden. Danke euch für diese neuen Erkenntnisse.
Gruß, Michael

[Georg_]

Ich möchte erwähnen, dass es nach einer Strahlentherapie nicht selten zu einem vorübergehenden PSA Anstieg kommt. https://www.deutschesgesundheitsport...ahlentherapie/ Die Lu177 Therapie ist eine innere Bestrahlung und ich denke, es kann auch hier zu so einem PSA-Anstieg kommen, wie bei allen anderen Bestrahlungen auch. Daher sollte ein PSA-Anstieg nach einer Lu177 Therapie nicht sofort als Therapieversagen eingeordnet werden.

[Barnold]

Mir kommt hier ein Aspekt zu kurz, nämlich die Verringerung der Tumorlast. Meiner Meinung nach kann man die nicht nebenwirkungsärmer bekommen. Mein persönlicher Fehler war, dass ich nach den jeweiligen RLT nichts weiter gemacht habe. Mit meinem heutigen Wissen hätte ich eine zweifache Hormontherapie angeschlossen, also mit Pamorelin + Apalutamid oder auch Pamorelin + Zytiga + Prednisolon/Dexamethason. Hinterher ist man immer schlauer. Trotzdem bin ich dankbar für die relativ gute Lebensqualität. Immerhin bin ich jetzt schon 6 Jahre mit dem Gleason 9 unterwegs. Die größten Einschränkungen sind der Verlust der Erektionsfähigkeit und eine leichte, sporadische Inkontinenz. Bäume kann ich auch keine mehr ausreißen, aber noch schwimmen, wandern und Auto fahren. Keine Ahnung, wie lange das noch so gut geht. Aber ich genieße jeden Tag.
Gruß Arnold

[adam 60]

Hallo mal,

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7262220/

Bei allen Patienten kam es schließlich zu einer PSA-Progression, wobei die längste Ansprechdauer 31 Monate bei einem Patienten mit reiner Lymphknotenerkrankung betrug.

hab den Link vom Karl nochmal hierher kopiert.
das Leitlinienprogramm muss nicht immer richtig sein-erst Chemo und dann LU 177.
in Fällen mit nur Lymphknotenmetas und hoher PSMA Progression könnte es auch anders herum gehen.
machen das dann die Ärzte mit ?

lg
Adam