Urologe empfiehlt jetzt (zwingend) Biopsie

[dieter286]

Auszug aus S3-Leitlinie vom März 2021, Seite 60:

5.25 Evidenzbasierte Empfehlung / Statement neu 2021 a.
Das PSMA-PET hat eine höhere Genauigkeit (accuracy) für den Nachweis von Prostatakarzinom-Metastasen als die Kombination aus Computertomographie und Knochenszintigraphie.
Empfehlungsgrad 0 b. Das PSMA-PET/CT kann beim High-Risk Prostatakarzinom (Gleason-Score 8- 10 oder T-Kategorie cT3/cT4 oder PSA≥20ng/ml) zur Ausbreitungsdiagnostik eingesetzt werden.

wie ist das zu verstehen: Ersetzt PSMA-PET/CT die Knochenszintigrafie?

[hartmuth]

wie ist das zu verstehen: Ersetzt PSMA-PET/CT die Knochenszintigrafie?

Dieter, es soll die Szintigrafie und das CT ersetzen. Soll, weil noch nicht beschlossen. Obiges ist ein Auszug aus der Konsultationsfassung.
Er unterstützt dich gegenüber eventuellen Bedenken deines Urologen. Mach auf jeden Fall das PSMA-PET/CT. Nichts anderes legt auch die neue vorgeschlagene S3-Fassung nahe. Was du bisher aus der Diagnose weißt ist vollkommen unvollständig und es kann passieren, wie in diesen thread (Martin hat diesen auch schon verlinkt) beschrieben. Besser man kennt das Ausdehnungsstadium vorher, nicht nur, um böse Überraschungen zu vermeiden, sondern auch, um die richtige Therapie zu wählen, und sei es, um ungeeignete auszuschließen.

[dieter286]

Hallo zusammen,

ich habe mittlerweile viele Threads hier gelesen und weitere sehr interessante Informationen aufgenommen. Respekt, welches Fachwissen hier dahintersteckt!
Ich bin ja immer noch in der Informationsphase, im April habe ich drei Termine in verschiedenen Uni-Kliniken vereinbart zur Besprechung / Empfehlung von Therapien.
Noch mal kurz mein aktueller Sachstand:
PSA 40, freier PSA 3
Gleason-Score 4 +4 =8
Hauptdiagnose aus histologischem Befund: Kribriformes Adenokarzinom der Prostata
Ergebnisse aus Knochenszintigrafie und MRT liegen noch nicht vor


Folgende konkreten Fragen hätte ich jetzt:

1. Seit 1. April nehme ich täglich, morgens nach dem Frühstück 1 Tablette Bicalutamid TEVA 150mg Fil FTA N1. Ist das in so einer Phase grundsätzlich i.O.?
2. Ich habe den sehr interessanten Bericht von Jürg gelesen. Nachdem dieser von 2007 ist, ist mir jetzt unklar, was sich da seither getan hat. Kann man das irgendwie recherchieren?
3. In diesem Bericht wird auf die
   Publikationen von Dr. Thomasz Beer et al. („Wöchentlich verabreichtes hochdosiertes Calcitriol und Docetaxel bei metastasiertem androgenunabhängigem Prostatakrebs“) hingewiesen. Trotz Google konnte ich das nicht finden – kann jemand helfen.
4. Ich bin mir nicht mehr sicher ob die „sofortige OP-Empfehlung“ des Urologen angebracht oder sinnvoll ist. Er hat mich schon darauf hingewiesen, dass vor der OP noch Erkenntnisse aus Knochenszintigrafie und MRT notwendig sind (ich werde morgen versuchen, dass ich statt dieser beiden Untersuchungen ein PSMA PET/CT machen lassen kann; die Liste der Kliniken die das anbieten habe ich bereits).
5. Von der Beratungshotline des Bundesverbandes Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. hatte ich noch den Hinweis erhalten, dass ggfls. neben den Besprechungen mit den Chirurgen auch die Meinung eines Strahlentherapeuten interessant wäre. Da muss ich mich schlau machen, wo ich „gute“ finde.
6. Ich überlege, eine Selbsthilfe-Gruppe in meiner Region zu kontaktieren – ist das in diesem Stadium bereits sinnvoll? Corona-bedingt weiß ich natürlich nicht wie das funktioniert.
7. Abschließend ist mir folgendes völlig unklar: Ein Argument meines Urologen für die OP war, dass ich (mit 63 😊 ) noch sehr jung bin und bei einer sofortigen OP bei einem Rezidiv als weitere Behandlung die Bestrahlung angewendet werden könne. Wenn aber PSMA PET/CT bereits (Fern-)Metastasen anzeigt, dann wird nach der OP doch auch eine Bestrahlung notwendig sein? Was habe ich denn mit der OP gewonnen? (ist natürlich alles komplexer, ich weiss, trotzdem muss ich mich irgendwie schlau machen)

Vielen Dank für einzelne Meinungen und Hinweise.

mfg

[MartinWK]

Ersetzt PSMA-PET/CT die Knochenszintigrafie?

Nein. Die Szintigrafie sieht Knochenmetas auch, wenn sie PSMA-negativ sind, was bei höhergradigem PCa bis zu 10% der Fälle betrifft. Allerdings hat sie insgesamt eine geringere Empfindlichkeit.
Da kostengünstig, schnell, überall verfügbar und mit wenig Strahlenbelastung sollte man sie nicht auslassen bei Mittel/Hochrisiko-Biopsiergebnis.

[MartinWK]

Seit 1. April nehme ich täglich, morgens nach dem Frühstück 1 Tablette Bicalutamid TEVA 150mg Fil FTA N1. Ist das in so einer Phase grundsätzlich i.O.?

In den ersten Monaten verbessert das die PSMA-Expression, ist also eine gute Vorbereitung für ein PSMA PET/CT. Danach ist es kontraproduktiv.

Ich bin mir nicht mehr sicher ob die „sofortige OP-Empfehlung“ des Urologen angebracht oder sinnvoll ist. Er hat mich schon darauf hingewiesen, dass vor der OP noch Erkenntnisse aus Knochenszintigrafie und MRT notwendig sind (ich werde morgen versuchen, dass ich statt dieser beiden Untersuchungen ein PSMA PET/CT machen lassen kann; die Liste der Kliniken die das anbieten habe ich bereits).

Über die nächsten 20 Jahre kann man davon ausgehen, dass eine Op das Gesamtüberleben um 4% verbessert ("hazard ratio") gegenüber "Watchful Waiting" (ausschließlich Hormontherapie bei Bedarf). Eine Bestrahlung ist etwas schlechter. Das ist eine statistische Zahl über alle möglichen Fälle. Sie ist dazu auch noch statistisch insignifikant (liegt innerhalb der Schwankungsbreite, die aufgrund der Teilnehmerzahl zu erwarten ist). PCa hat die studienmäßig unangenehme Eigenschaft, langsam zu wachsen und im höheren Alter aufzutreten. Viele Männer sterben während der Studien an anderen Leiden; sie gehen verschiedenen Therapiepfade im Laufe der vielen Jahre und entwickeln viele andere Krankheiten dazu. Der Vorteil einer Erstbehandlung wird damit weniger sichtbar. Wirklich entscheidend ist aber, dass Krebszellen schon lange vorher zirkulieren, und dass einige auch noch nach 10 oder 20 Jahren sich einnisten und zu Metastasen führen (und nur an denen stirbt man), egal welche Ersttherapie gewählt wurde. Dieser Mechanismus ist leider noch zu wenig erforscht.
Hier sind die Zahlen nochmal summiert: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa1615869

Von der Beratungshotline des Bundesverbandes Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. hatte ich noch den Hinweis erhalten, dass ggfls. neben den Besprechungen mit den Chirurgen auch die Meinung eines Strahlentherapeuten interessant wäre. Da muss ich mich schlau machen, wo ich „gute“ finde.

Die Ärzte unterteilen sich grob gesagt in Therapeuten, Diagnostiker und Wissenschaftler. An einer Uniklinik sollten alle schön zusammen arbeiten, im Krankenhaus um die Ecke oder in einer niedergelassenen Praxis muss einer häufig alle Rollen ausfüllen - wenn er oder sie sehr gut ist kann das sogar besser sein als Teamwork. Die großen Kliniken verdienen ihr Geld mit allem, die Ärzte sind nur wenig am Gewinn beteiligt (wenn es überhaupt einen gibt): Auskünfte dort sind objektiver. Eine Privatklinik (wie Martini in Hamburg) oder ein niedergelassener Strahlentherapeut kennen (a) am besten ihre eigenen Methoden und (b) brauchen Kunden dafür.

Abschließend ist mir folgendes völlig unklar: Ein Argument meines Urologen für die OP war, dass ich (mit 63  ) noch sehr jung bin und bei einer sofortigen OP bei einem Rezidiv als weitere Behandlung die Bestrahlung angewendet werden könne. Wenn aber PSMA PET/CT bereits (Fern-)Metastasen anzeigt, dann wird nach der OP doch auch eine Bestrahlung notwendig sein? Was habe ich denn mit der OP gewonnen? (ist natürlich alles komplexer, ich weiss, trotzdem muss ich mich irgendwie schlau machen)

Aufgrund des geringen Vorteils einzelner Ersttherapien sollte immer eine Abwägung bezüglich Lebensqualität erfolgen. Nicht jeder wird inkontinent nach Op, und eine beidseitig nervschonende Op kann die Erektion gut erhalten (aber kann auch ein verdecktes R1 bedeuten, je nach Tumorlage); eine schwere Operation ist es allemal.

[RalfDm]

Ich habe den sehr interessanten Bericht von Jürg gelesen. Nachdem dieser von 2007 ist, ist mir jetzt unklar, was sich da seither getan hat. Kann man das irgendwie recherchieren?

Jürg starb heute (!) vor fünf Jahren, wie ich gerade feststelle. Er hat mehrere Beiträge geschieben, ich weiß also nicht, welchen Du meinst.

In diesem Bericht wird auf die Publikationen von Dr. Thomasz Beer et al. („Wöchentlich verabreichtes hochdosiertes Calcitriol und Docetaxel bei metastasiertem androgenunabhängigem Prostatakrebs“) hingewiesen. Trotz Google konnte ich das nicht finden – kann jemand helfen.

Das "Beer-Protokol" stammt aus dem Jahr 2005, ist also nicht mehr so furchtbar aktuell.

Von der Beratungshotline des Bundesverbandes Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. hatte ich noch den Hinweis erhalten, dass ggfls. neben den Besprechungen mit den Chirurgen auch die Meinung eines Strahlentherapeuten interessant wäre. Da muss ich mich schlau machen, wo ich „gute“ finde.

Die Adressen von Strahlenkliniken und -praxen findest Du hier. Die Liste ist sicher nicht erschöpfend, und sie macht keine Aussage darüber, wie "gut" die dort praktizierenden Strahlentherapeuten sind.

Ich überlege, eine Selbsthilfe-Gruppe in meiner Region zu kontaktieren – ist das in diesem Stadium bereits sinnvoll? Corona-bedingt weiß ich natürlich nicht wie das funktioniert.

Das funktioniert derzeit bestenfalls virtuell, schlechtestenfalls gar nicht. Hier und dann auf "Umkreissuche" geklickt findest Du die Gruppen in Deiner Nähe und kannst zumindest die Gruppenleiter kontaktieren.

Abschließend ist mir folgendes völlig unklar: Ein Argument meines Urologen für die OP war, dass ich (mit 63  ) noch sehr jung bin und bei einer sofortigen OP bei einem Rezidiv als weitere Behandlung die Bestrahlung angewendet werden könne. Wenn aber PSMA PET/CT bereits (Fern-)Metastasen anzeigt, dann wird nach der OP doch auch eine Bestrahlung notwendig sein? Was habe ich denn mit der OP gewonnen? (ist natürlich alles komplexer, ich weiss, trotzdem muss ich mich irgendwie schlau machen).

Du wirst keine Therapie finden, die Dich garantiert von allen Krebsherden befreit, also solltest Du einen Plan B parat haben, der in Kraft tritt, wenn die Ersttherapie nur teilweise Erfolg hat. So einen Plan B vermisse ich in manchen der Antworten hier.

Ralf

[Barnold]

Dieter,

Seit 1. April nehme ich täglich, morgens nach dem Frühstück 1 Tablette Bicalutamid TEVA 150mg

eine der Hauptnebenwirkungen von Bicalutamid ist die Gynäkomastie (Brustvergrößerung). Vor der Einnahme von Bica sollte man die Brustdrüsen bestrahlen lassen je 5x3Gy oder sich Tamoxifen verschreiben lassen. Siehe dazu auch "Erster Rat" Kapitel 8.5.2 Seite 138. Darauf hatte ich z.B. nicht geachtet, nach dem Motto: "Sind ja nur ein paar Tage". Die haben bei mir aber gereicht. Die Vergrößerung hält sich zwar in Grenzen, aber mehr möchte ich nicht und mich deswegen unters Messer legen schon gar nicht. Das wäre nämlich die einzige Möglichkeit die Vergrößerung wieder zu beseitigen.
Arnold

[Optimist]

....In diesem Bericht wird auf die Publikationen von Dr. Thomasz Beer et al. („Wöchentlich verabreichtes hochdosiertes Calcitriol und Docetaxel bei metastasiertem androgenunabhängigem Prostatakrebs“) hingewiesen. Trotz Google konnte ich das nicht finden – kann jemand helfen...

Dieter,
hier die gesuchte Literatur:

Thomas Beer et al.: 2003
“Weekly High-Dose Calcitriol and Docetaxel in Metastatic Androgen-Independent Prostate Cancer”

https://ascopubs.org/doi/10.1200/jco.2003.05.117

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Eine Übersichtsarbeit:

“Calcitriol in the Treatment of Prostate Cancer” 2006
TOMASZ M. BEER* and ANNE MYRTHUE

https://www.researchgate.net/publication/6899493_Calcitriol_in_the_treatment_of_prostate_cancer1

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Nach 2006 finden sich nur noch sehr wenige Beiträge zu Calcitriol , Docetaxel u. Prostatakrebs in den Fach- Datenbanken, z. B. "pubmed". Suche in engl. Sprache.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/

Franz

[dieter286]

Vielen Dank schonmal; werde diese Infos nach und nach abarbeiten.

mfg

[KarlEmagne]

Dieter,

auch die Anzahl der befallenen Stanzen, eventuell mit Groessenangabe des Tumorgewebes, gibt einen Anhaltspunkt, ob exptrakapsulaeres Wachstum wahrscheinlich ist.

Wie Martin besser darlegt als ich es koennte, ist der Ueberlebensvorteil der Ersttherapie geringer, als man meinen moechte. Fuer eine OP spricht, dass man sich damit die Nebenwirkungen einer Bestrahlung erspart, sofern anschliessend der PSA auf Null faellt. Ist dieses Wunschergebnis eher unwahrscheinlich, schwinden also die Vorteile einer OP. Und eine OP + Bestrahlung bringt gegenueber nur einer Bestrahlung kaum eine statistisch signifikant erhoehte Lebenserwartung.

Bicatulamid steht im Ruf einer unterstuetzenden Wirkung waehrend der Strahlentherapie. Vielleicht hast du es auch deshalb bereits jetzt verschrieben bekommen.

[dieter286]

Fuer eine OP spricht, dass man sich damit die Nebenwirkungen einer Bestrahlung erspart, sofern anschliessend der PSA auf Null faellt.

Das habe ich jetzt nicht verstanden: ich dachte, die Bestrahlung wird nach einer OP immer dann notwendig, wenn es bereits Metastasen gibt (die ggfls. bei Knochenszintigrafie und / oder PSMA PET/CT vor der OP schon entdeckt werden).
(Ich arbeite gerade das Basiswissen komplett durch und bin noch nicht bei dem Kapitel 8).
Bringt es was, wenn ich den Histologischen Befund hier einscanne?

mfg

[KarlEmagne]

Ich würde einfach den Befund abtippen. Wenn du ihn scannst, alles Persönliche ausschwärzen.

In vielen Fällen, wie auch meinem, sind nach der OP erstmal keine Behandlungen nötig, weil der PSA auf Null fällt und somit keine Indizien für Metastasen vorhanden sind. Bei dir ist das aber leider weit weniger wahrscheinlich als bei Diagnosen mit mittlerem Risiko Gleason 7 und PSA um die 10.

Natürlich könntest du auch Glück haben mit der OP. Ob sich Metastasen finden, weißt du noch nicht.

Bei großflächiger multipler Metastasierung wird mangels Heilungschancen oftmals nicht bestrahlt, obwohl es selbst dann noch Sinn machen kann, wenigstens den Primärtumor auszuschalten.

[dieter286]

Histologischer Befund https://ibb.co/SJfk9vQ

[KarlEmagne]

17 von 18 Proben sowie 39 von 88mm Probenlänge befallen. Ich glaube nicht, dass da noch alles in der Prostata ist und du müsstest wirklich Glück haben, damit der PSA nach einer eventuellen OP auf Null fällt.

[Georg_]

Für mich ist das ein typischer Gleason 8 Befund. Ich gehe davon aus, dass im Beckenbereich befallene Lymphknoten sind und die Samenblasen sind wahrscheinlich auch befallen. Nach einer OP wird wohl eine Salvage-Bestrahlung erforderlich, da der PSA Wert durch die befallenen Lymphknoten nicht auf Null zurückgeht (bitte keine adjuvante Bestrahlung machen lassen). Die Salvage-Bestrahlung wird dann aber u.U. nicht alle befallenen Lymphknoten erwischen.
Eine Bestrahlung ist alternativ auch möglich, evtl. mit Brachytherapie-Boost und der Bestrahlung der umgebenden Lymphknoten im Becken.
Du wirst mit dem Tumor lange leben, musst aber einiges an Therapien über Dich ergehen lassen. Versuche Dich nur von den besten Ärzten behandeln zu lassen.