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Ausführlicher OP Bericht eines frisch operierten...

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    #61
    Vielen Dank für die hochoffizielle Aufklärung. Ich bin über diesen Begriff ja nur gestolpert, da er das Argument meines ersten Urologen war mich zu einer OP quasi zu nötigen. Gleichzeitig hatte ich aber das Elend meines Vaters im Hinterkopf und hatte mir dann eben darüber meine Gedanken gemacht. Ganz konträr war dann dazu die Aussage meines nachfolgenden Uroolgen, der meinte, eine Heilung bei einer Krebserkrankung wäre faktisch nicht zu erreichen und letztendlich nur ein statistischer Wert der mit einer Wahrscheinlichkeit behaftet ist. Das erreichen einer möglichst langen Rezidiv freier Lebenszeit würde es besser beschreiben.

    Ich kann mir nur vorstellen, das der Begriff sich in der Urologie eingebrannt hatte, zu Zeiten als jeder "Krebs", also jedes Niedrigrisikokarzinom operiert wurde an denen die Männer so oder so nicht verstorben wären. Die hatten eine lebenslange Rezidivfreiheit und waren faktisch "geheilt". Es war quasi der Begriff um Männer eine OP zu begründen.

    Zu Zeiten wo Active Überwachung zunehmend forciert wird oder diskutiert wird ob Gleason 6 Tumore überhaupt als Krebs definiert werden soll, sind diese "Heilsversprechen" in ärztlichen Aufklärungsgesprächen oder generell im Sprachgebrauch komplett veraltert. Dazu kommt noch die Tatsache, dass eben gerade bei den Risikotumoren die wenigsten Patienten eine "Heilung" erfahren.

    Der Begriff "Heilung" suggeriert das unbeschwerte, gesunde Leben wie eben vor einer Erkrankung. Er weckt Hoffnung die evtl. nie Eintrittt. Warum kann man also das Ganze begrifflich nicht realistisch vermittteln? Es wird m.e. Zeit von einer veralteten Vorstellung und eben von diesem Begriff Abschied zu nehmen.

    Natürlich darf sich jeder als "geheilt" fühlen wenn es für ihn gut ist. Wie gesagt geht es mir um den Begriff und dessen Verwendung von ärtztlicher Seite und eben hier im Forum. Gerade hier sollten wir es besser wissen.

    LG Michael

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      #62
      Noch ein kurzes update:

      Habe heute meinen Urologen besucht, der sich auch über meinen ersten PSA Wert gefreut hat. Ich werde den Wert zukünftig ausschließlich bei meiner Hausärztin checken,
      da dass Labor meines Urologen ultrasensitiv bis zur vierten Nachkommastelle misst und ich keine Lust habe mir bei eventuellen Veränderungen im 0,000x Bereich Gedanken zu machen, die völlig unnötig sind.

      Dafür hatte er volles Verständnis.

      Er hat mir heute Tadalafil 20mg verschrieben, da ich zwar inzwischen wieder Erektionen habe (gefühlt 80% wie vor der OP), aber leider nicht immer zum gewünschten
      Zeitpunkt. Daher das Tadalafil „on demand“. Mal schauen wohin das führt…

      Was stimmt ist, dass ein trockener Orgasmus sich harmloser beschrieben anhört als er ist. Es ist schon anders und ich bin mir noch nicht sicher, ob ich es besser, schlechter oder
      ähnlich wie vorher finden soll.

      Egal, bin erstmal froh, dass „es“ wieder einigermaßen klappt.

      LG
      Wolfgang

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        #63
        Ich hatte vor 14 Tagen ein etwas ungewöhnliches Telefonat mit dem Professor der Pathologie. Ich hatte im April (!!) um ein Gespräch gebeten und der Anruf erfolgte nun gut 3 Monate später. Unter "after-sale-service"
        versteh ich etwas anderes...

        Im Grunde ging es mir primär um die Verteilung der Karzinomanteile und die Ermittlung des Gesamtergebnisess des GS 7b (45% 3er/55% 4er). Auf meine Fragen wurde nicht eingegangen, stattdessen erfolgte ein längerer
        Vortrag zur komplizierten und aufwändigen Arbeit eines Pathologen und dass dieser sich an einem bestimmten Punkt "entscheiden müsse" welchen Befund er dokumentiert und dass ich doch gar keinen Grund habe zu grübeln und mir Gedanken
        zu machen. Auf meinen Einwand, dass ich nicht grüble sondern einfach meine Fragen beantwortet haben möchte, wurde kurz und knapp erwidert, dass er zu dem Befund stehe, Punkt!

        Kurioserweise meldete sich eine Woche später eine Assistenzärztin, die wohl von dem Telefonat mit ihrem Chef nichts wusste und entschuldigte sich zunächst für die späte Rückmeldung. Diese Ärztin war sehr offen, noch nicht
        von 30 Jahren Klinikalltag abgestumpft und teilte mir mit, dass es bei mir einige GS 6 Stellen gab und die aber wohl nicht 100%ig berücksichtigt wurden bei der Berechnung und sie auch nur eine "sehr kleine 7b Stelle" mit 40%3er und 60% 4er
        Anteilen sehe. Zum Schuss meinte sie, dass sie den Gesamtbefund 7b anzweifle und im Gesamten eher von 7a ausgehe.

        Auf meine Frage, ob sie mir das zusammengefasst schriftlich mitteilen könne, lehnte sie ab, das "könne sie leider nicht machen, der Befund sei ja vom Chef".

        Das fand ich insgesamt schon erstaunlich. Wahrscheinlich sind auch nicht alle Patienten so penetrant und interessiert daran ihren Befund und damit die Arbeit des Chefpathologen zu hinterfragen.

        Egal, ich werde das nun zum Anlass nehmen die Zweitbegutachtung vornehmen zu lassen und bin gespannt was am Ende herauskommt. Vorsichtshalber lasse ich dies nicht bei den üblichen Verdächtigen in Deutschland sondern
        in der Schweiz machen. Die wollen auch keinen Befund des Erstpathologen sehen sondern gehen da komplett neutral heran. Schweizer eben :-)

        Ich werde berichten.

        LG
        Wolfgang

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          #64
          Das klingt ganz so, als wäre der Prof. aus dem "operativen Geschäft" seiner Abteilung raus. Sein Job ist dann u.a., bei Problemen die Kunden zu beruhigen oder eher ruhig zu stellen, wie es ein Halbgott in weiß früher immer gemacht hat.
          So ein Pathologielabor scheint manchmal ein ganz besonderer Ort zu sein - meine Erfahrungen waren auch etwas seltsam: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...971#post118971

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            #65
            Martin, ich denke mit Deiner Einschätzung zum Chef liegst Du 100%ig richtig:-)

            Danke für den Link, sehr interessant!

            LG
            Wolfgang

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              #66
              Ich habe gestern vorab telefonisch die Ergebnisse der Zweitbefundung meines Prostatapräparats erhalten:

              Die Gleasonanteile 3 und 4 liegen nach Beurteilung des schweizer Pathologen bei jeweils 50%. Genauer könne er es nicht berechnen und somit kann es auch noch Abweichungen
              im 1-2% Bereich in die ein oder andere Richtung geben.

              Ok, insgesamt ist das eine kleine Verbesserung:-)

              Was keine Verbesserung ist war sein Hinweis, dass sie in der Basis rechts-ventral eine minimale Infiltration in den Blasenhals gefunden haben mit einer horizontalen
              Länge von 0,3mm und einer Infiltrationstiefe von 0,1mm. Das nenne ich mal Schweizer Präzision. Technisch gesehen wäre ich damit nicht mehr pT2c sondern pT3a. Allerdings
              meinte er auch, dass diese extrem geringe Infiltration keine Auswirkung auf meine Prognose habe und ich daher „gefühlt“ weiterhin von pT2c ausgehen soll, zumal der
              Gleasonscore in diesem Bereich bei 6 lag. Außerdem waren die Schnitte der Kollegen etwas „unsauber“, so dass anatomisch nicht ganz klar war, ob die 0,1mm bereits im Blasenhals waren oder doch noch im Prostatagewebe.

              However, damit ist das Kapitel der Pathologie für mich auch nun abgeschlossen und eine Drittbegutachtung werde ich nicht mehr machen lassen:-)

              LG
              Wolfgang

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                #67
                Noch eine Ergänzung zum Zweitbefund:

                Gestern hatte ich ein Gespräch mit einem Pathologen des UKE. Er hat mir dann erklärt, dass sie auch Tumorgewebe in diesem Bereich gefunden und dokumentiert haben, allerdings
                ist diese (minimale) Infiltration in den Blasenhals nicht stadienrelevant, zumindest nicht an der gefundenen Stelle. Daher wurde dies nicht explizit im Bericht erwähnt.

                Um stadienrelevant zu sein, hätte der Chirurg bei Verdacht einen separaten Schnitt
                gemacht und mit "Blasenhals" gekennzeichnet. Wäre daraufhin in der Pathologie eine Infiltration an einer "weiter entfernten Stelle" gefunden worden und sei es noch so minimal, wäre es ein T3 Stadium gewesen.

                In der Schweiz gelten andere Befundungsregeln und dort wird eine Infiltration des Blasenhals immer als extraprostatische Ausbreitung gewertet, unabhängig von der Stelle.

                Auf meinen Einwand, dass dies auf mich eher den Eindruck einer akademischen Diskussion mache wurde mir noch einmal sehr deutlich gesagt, dass diese Infiltration gemäß Leitlinie
                keine extraprostatische Ausdehnung bedeutet und es daher bei pT2c bleibe.

                Ich hatte danach noch ein Telefonat mit dem befreundeten Urologen in der Schweiz und dieser hat mir dies so bestätigt. Da er auch einige Jahre in Deutschland gearbeitet hat,
                kannte er exakt diese unterschiedliche Befundungsregel.

                Tja, das nehme ich jetzt mal so zur Kenntnis, aber bin trotzdem froh über die Zweitbefundung und dass es nun für mich keine offenen Fragen mehr gibt. Andere Betroffene
                mögen da lieber ahnungsloser sein, ich weiß halt immer gerne woran ich bin...

                Nun bin ich aber am Ende und konzentriere mich zukünftig nur noch darauf meinen PSA im nicht messbaren Bereich zu halten:-)

                LG
                Wolfgang

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                  #68
                  Hallo Wolfgang,
                  mein PSA Wert ist seit der OP im nicht messbaren Bereich und da soll er auch bleiben. Allerdings habe ich noch keine Möglichkeit gefunden hier aktiv einzugreifen. Was wirst du denn nun zukünftig tun um die zu erreichen ? VG Martin

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                    #69
                    Zitat von Wolfgang1965 Beitrag anzeigen
                    Noch eine Ergänzung zum Zweitbefund:

                    Auf meinen Einwand, dass dies auf mich eher den Eindruck einer akademischen Diskussion mache wurde mir noch einmal sehr deutlich gesagt, dass diese Infiltration gemäß Leitlinie
                    keine extraprostatische Ausdehnung bedeutet und es daher bei pT2c bleibe.
                    Wolfgang
                    zur Information: die amerikanischen Richtlinien scheinen auch in die Richtung der schweizerischen zu gehen. D.h. dass in den einschlägigen Nomogrammen eine mikroskopisch erkennbare Infiltration des Blasenhalses mit pT3a angegeben wird. Die Prognose basiert dann auf diesem Staging.

                    LG Rolf

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                      #70
                      Zitat von martcu Beitrag anzeigen
                      Hallo Wolfgang,
                      mein PSA Wert ist seit der OP im nicht messbaren Bereich und da soll er auch bleiben. Allerdings habe ich noch keine Möglichkeit gefunden hier aktiv einzugreifen. Was wirst du denn nun zukünftig tun um die zu erreichen ? VG Martin
                      Hallo Martin,

                      das war jetzt nicht wörtlich gemeint, sondern so, dass ich nun keine weitere Recherche mehr betreibe sondern einfach gesund lebe und "nur" noch den PSA Wert beobachte:-)

                      Aktive Möglichkeiten den PSA-Wert zu beeinflussen sehe ich, abgesehen von einer gesunden Lebensweise mit entsprechender Ernährung, sinnvoll ergänzt um Nahrungsergänzungen
                      und viel Sport, nicht. Proaktiv Statine o.ä. zu schlucken halte ich nicht für sinnvoll...

                      LG
                      Wolfgang

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                        #71
                        alles klar, so handhabe ich es auch VG

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                          #72
                          Abschließendes Update: Obwohl mich die in der Zweitbegutachtung gefundene kleine Infiltration des Blasenhalses nicht wirklich beunruhigt hat, habe ich noch einmal bei der Pathologie des UKE nachgefragt, da
                          in den Leitlinien steht, dass eine Infiltration des Blasenhalses ein pT3a bedeutet.

                          Dabei hat sich herausgestellt, dass die Assistenzärztin mir dies "nicht ganz richtig" erklärt hat. Der Leiter der Urologie hat sich daraufhin nochmal mein Präparat angesehen und durch seine Oberärztin mitteilen lassen, dass
                          die Infiltration des Tumorgwebes an der Basis rechts zwar auch Muskelfasern zeigt die im Blasenhals vorkommen, aber physiologischerweise auch in der Prostata und sie zu 100% überzeugt sind, dass keine Infiltration des
                          Blasenhalses vorliegt. Grundsätzlich wäre aber eine mikroskopische Infiltration des Blasenhalses ein T3 Stadium, völlig unabhängig von der infiltrierten Stelle.

                          Schön zu hören, dass es also doch keinerlei extraprostatische Ausbreitung gab und sei sie noch so minimal.

                          Es zeigt sich aber auch, dass man als Patient nachfragen muss und man als Betroffener naturgemäß immer selbst das größte Interesse daran hat genau zu wissen "was Sache ist".

                          In einer Klinik ist mal halt nur Fallnummer soundso und da wird halt auch schon mal etwas gesagt, was nicht ganz korrekt ist, für den Betroffenen aber eine ganz andere Dimension haben kann...

                          LG
                          Wolfgang

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                            #73
                            Der Leiter der Urologie hat sich daraufhin nochmal mein Präparat angesehen und durch seine Oberärztin mitteilen lassen
                            Du meintest sicher Pathologie, ansonsten würde mich das nicht beruhigen ...

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                              #74
                              Sorry, klar, mich auch nicht:-)

                              Es war der Leiter der Pathologie!!

                              LG
                              Wolfgang

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                                #75
                                Guten Morgen,

                                mal wieder ein kleines update.

                                Das Wichtigste zuerst: gestern war Blutabnahme und eben kam das Ergebnis per whatsapp: Der PSA-Wert liegt weiterhin stabil unterhalb der Nachweisgrenze.

                                Immer wieder eine Erleichterung!!

                                Nach der letzten Messung habe ich in den Wochen und Monaten danach kaum einen Gedanken an den Krebs
                                verschwendet. Das lag auch daran, dass ich - mitspielen bei Golfturnieren für Ärzte sei Dank - nach meiner OP mit einigen versierten Experten
                                gesprochen und um Einschätzung meines Befunds und der Rezidivwahrscheinlichkeit gebeten habe.

                                Jeder Krebs ist anders und übereinstimmende Parameter bedeuten nicht zwingend eine übereinstimmende Entwicklung, trotzdem haben mich deren
                                Beurteilungen sehr optimistisch gestimmt.

                                Von diesem Optimismus war allerdings seit Mitte letzter Woche und vor allem in der gestrigen Nacht nichts mehr
                                vorhanden. Nervosität und Unruhe machten sich breit, es kamen alle negativen Gedanken zu dieser Erkrankung zurück und ich hatte das Gefühl
                                am Roulettetisch zu sitzen mit einer 50:50 Chance auf Rot oder Schwarz. Nicht schön und meine Familie hat mir dies auch deutlich angemerkt und
                                der Krebs war leider wieder Thema.

                                Da muss ich zu den wiederkehrenden Messungen noch eine andere Einstellung finden....

                                Als erste Maßnahme verlängere ich jetz mal den Intervall von 3 auf 4 Monate. Es genügt mir 3x im Jahr diese Anspannung zu haben. Die Empfehlung
                                für den 3-Monatsintervall entspricht zwar der Leitlinie, aber es ist halt eine Leitlinie und man muss selbst entscheiden ob man sich zwingend daran
                                hält oder etwas Individualität zulässt.

                                Neben diesem sehr wichtigen guten Ergebnis, gibt es leider auch etwas unangehmes zu berichten: Ich hatte einen Leistenbruch im Urlaub.

                                Noch im Urlaub habe ich einen befreundeten Chefarzt der Orthopädie in einer Klinik angerufen, der mir dann direkt einen Termin bei seinem
                                Kollegen der Viszeralchirurgie gemacht hat und bei dem ich direkt nach der Rückkehr war.

                                Zunächst mal hat er mir erklärt, dass ein Leistenbruch eine nicht ganz seltene Komplikation nach einer DaVinci OP sein kann. Ob dies bei mir daran
                                liege, könne er aber erst nach der OP sagen. Ich musste offen operiert werden, da man nicht nach so kurzer Zeit minimalinvasiv durch dieselben
                                Kanäle im Bauchraum operieren sollte.

                                Da ich aber viel Sport treibe, hätte er mir eh die offene Variante vorgeschlagen, da man hierbei ein deutlich stabileres Netz einlegen könne. Die OP
                                fand dann direkt 2 Tage später statt und ist gut verlaufen. Auf meine Frage was denn nun die Ursache gewesen sei antwortete er: "mit hoher Wahrscheinlichkeit
                                eine Verletzung durch die Prostata OP". Na vielen Dank nochmal...

                                An dieser Stelle muss ich nochmal betonen wie froh ich bin ein recht ordentliches Netzwerk von Ärzten zu haben, die ich durch Sport privat kenne. Eine Beratung
                                auf freundschaftlicher und objektiver Basis durch einen Arzt wird in zunehmendem Alter immer wichtiger.

                                Ansonsten geht es mir sehr gut und in 2 Wochen bin ich auch wieder voll belastbar. Der nächste Urlaub steht an, dann kommt schon die Weihnachtszeit und bis zur
                                nächsten PSA-Messung im Februar werde ich einfach nur leben ohne mir viele Gedanken zu machen, zumindest nicht um Prostatakrebs....

                                Liebe Grüße
                                Wolfgang

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